Reprise du message précédent :

Tu sais bien qu'en pratique c'est pas possible....c'est comme si tu me disais "personne t'oblige à emprunter et donc à interagir avec les banques pour acheter une maison"....en pratique si tu le sais bien..

Et dégager carrément les Grecs de l'ue, pour leur permettre de récupérer une monnaie plus adaptée à leur économie, en se contentant d'une sorte de partenariat économique privilégié jusqu'à ce qu'ils remplissent véritablement les conditions d'entrée sans avoir à bidouiller leurs comptes (ce qui n'empêcherait pas de leur prêter du pèse), ça aiderait pas un peu ?
 

 
Oui, bof : je dirai que c'est cet article qui est un peu has been, et les arguments un peu éculés. Les mauvais spéculateurs, ceux qui font s'écarter le cours de sa valeur "fondamentale" de long terme, font en fait des pertes et se retirent donc du marché. Ne restent que les bons spéculateurs, ceux qui en moyenne font de bonnes anticipations de la valeur à long terme des actifs : c'est en ça aussi que la spéculation est stabilisante. Bien sûr, tout cela est sans cesse pollué par l'entrée de nouveaux spéculateurs, dont certains sont mauvais et pas encore éliminés du marché, nouveaux spéculateurs qui peuvent d'autant plus se déployer que la création monétaire (le crédit bancaire, la fiat money) permet de se lancer sans beaucoup de fonds propres par rapport aux sommes en jeu.

C'est pas possible dans les texte je crois...tu peux pas "virer" un pays de l'UE

T'es vraiment un gros bisounours  

 
 
et quand ce sera au tour de l'espagne ou autre, ce sera aussi exclusivement de leur faute ?  
tiens ca me fait penser a un article de fitoussi lu hier
 

 
 
oui oui les investisseurs et spéculateurs n'y sont pour rien dans cette crise, c juste les méssangreks  
bon j'ai pas les chiffres qui montrent que la zone euro est la plus vertueuse en matière de budget mais je fais confiance a fitoussi
 
http://www.ofce.sciences-po.fr/pdf [...] 270410.pdf

Mais personne ne tient ces conditions pas même l'Allemagne !

Et si le pays demande à sortir ? Parce que bon, ça serait aussi dans leur intérêt...

 
 
bon ok j'abandonne
 
quand on est idéologiquement biaisé, ca sert a rien d'insister

 
Oui et ? (j'ai lu en diagonale)

 
avoir une vision aussi simpliste ne peut etre que du troll    
 
je te renvoie au lien d'adrien monk    
 

 
Dans ce cas :
- qu'ils renoncent à emprunter à l'étranger
- qu'ils renoncent à l'euro
 
et ils retrouveront une certaine indépendance et souveraineté. Mais emprunter, c'est forcément dépendre du prêteur !

 
Dans ce cas, tu dois composer avec le prêteur, que tu sois un individu ou un Etat, et c'est normal.

N'importe quoi, les fiances Grec sont loin d'être florissante mais pas pire que bien autres pays, a commencé par les ricains. C'est bien la finance et en particulier les agences de notations qui dégrades la note des pays non pas d'une manière objective mais politique. Ose dire que les finances américain sont saines. Pourquoi la note des USA ne sera dégradé quoi qu'il arrive ?

C'est ce qui va arriver de toute façon, car la dette est inremboursable avec de telles conditions de taux ... le plan du FMI dure 3 ans mais après ? on a pas vu de détente sur les taux depuis le plan ... quant à la rigueur dont nous serine nos amis libéraux, elle aura pour conséquence d'affaîblir encore plus l'économie donc les rentréess fiscales donc de diminuer des possibilités de remboursement ...
La solution c'est une sortie de l'€ avec abandon partiel des dettes libellées en €, adoption d'une monnaie dévaluée qui permettra de redevenir compétitif sur le tourisme et le shipping ... bien sûr ça ne résoudra pas tout mais c'est la moins pire des solutions ...  

 
Ca n'a un peu aucun rapport: je ne sais pas quel sombre abruti a eu l'idée de les traiter de paresseux mais ce n'est pas le sujet

 
Non, je suis juste logique et rigoureux.  
 
Vraiment, les Etats sont dix fois plus responsables de l'instabilité économique, des cycles récession-reprise, etc que la spéculation. A-t-on jamais vu une spéculation contre la Suisse, l'Allemagne ou le Luxembourg ?
 
Cela me fait penser à ces mauvais élèves qui accusent le professeur pour leurs mauvaises notes.

 
Peut-être parce que leur économie n'a un peu rien à voir? Ton ordinateur, tu crois qu'il a été inventé en Grèce? Ou chez IBM?

J'aimerais bien des détails là-dessus  

J'ai entendue sérieusement  today sur CNN , un journaleu dire que  la grèce devrait retomber dans les "3%" de deficit budgétaire en 2014 si ils suivaient le plan FMI et co...

Sauf que le monde n'est pas une éprouvette ou un programme info qui marche de manière logique et rigoureuse..déjà même en science ça marche pas alors en économie  

 
Non, mais, Fitoussi, quand même...  

 
Si ça marche, tout le monde voudra reprendre son ancienne monnaie.

 
La réalité du terrain est la suivante :
 
Quand tu détiens des actifs dans tes fonds, dans les actifs de la banque, de l'assurance, tu dois veiller à maintenir un niveau de risque donné. Si la notation est dégradée, le risque augmente. Dès lors, suivant les politiques de risques définies, les détenteurs peuvent être contraints de vendre les obligations, mais la vente ne peut être effective que si un acheteur se présente en face.
 
Et si peu d'acheteurs se mettent en face, les prix baissent, donc les taux montent.
 
Et plus on dégrade la note, plus les détenteurs doivent vendre, et moins on trouve d'acheteurs.
 
Ca, c'est pour le premier aspect. Le second, c'est le renouvellement de la dette.
 
Les pays étant en déficits, ils sont obligés d'émettre de la dette, donc des obligations, pour financer les déficits d'une part, mais aussi rembourser les obligations à échéance d'autre part. Et si plus personne ne veut souscrire aux émissions, le pays se retrouve confronté à des difficultés de financement.
 
C'est le deuxième effet kiss cool !!!

 
Un élève qui a tout le temps eu 16/20 peut se permettre d'avoir un 7/20, pas celui qui collectionne les tôles : question de crédibilité à long terme.

 
L'argument se retourne, cela va de  soi... Les Français ne se rendent pas compte du bain idéologique keynésien dans lequel ils baignent tous ou presque. Le débat est autrement plus vif hors de nos frontières.

 
 
non seulement on atteint le degré zéro de l'argumentation mais en plus je vois pas en quoi ca serait pire que Salin

Bah c'est pas un boulet pr tlm, l'euro... La Grèce n'a jamais eu gd-chose à foutre dans l'ue, donc ça remettrait les choses à leur place

Mais en quelques semaines la dette de la Grèce n'a pas explosée ! en revanche, c'est son refinancement dont le coût a explosé à cause de la spéculation sur les taux, ce qui rend cette dette de plus en plus difficile voire impossible à rembourser, ce qui provoque la baisse des notations, donc alimentation de la hausse des taux etc etc etc..
C'est un cercle vicieux, on est bien dans de l'autoréalisation de prédiction ...

 
Si, leur note sera sans doute dégradée en 2012 ou 2014, s'ils continuent comme ça.
 
Mais la force des EU, c'est le dynamisme de leur économie, avec des taux de croissance plus élevés en longue période que nous.

Juste pour info t'as vécu à l'étranger pour dire ça? Parceque pour avoir passé ne serait ce qu'un ans au UK tu te rends comptes qu'ils sont bcp moins dogmatique sur le libéralisme que certains mec de droite voudrait nous faire croire....après les US je sais pas..mais le monde ne s'arrête pas au monde anglo saxon et au US, surtout en europe... L'allemagne, les démocraties scandinave, les pays latin, etc... ça m'étonnerait que se soit de si grand libéraux... Les US/UK ne me paraissent pas non plus un modèle en terme d'efficacité économique

 
Tu te trompes : les hommes sont logiques et rigoureux (et même leur absence de rationalité apparente est en fait rationnelle).  C'est pourquoi on peut prévoir l'effet de telle ou telle politique économique : on ne peut en revanche en prévoir ni l'ampleur, ni la date.

samuelson (qui a repris des éléments keynésiens) était comparé a eichmann par un type au moment de sa mort

krugman avait écrit sur son blog " the scary thing is in US advocating keynesianism is compared to a mass murderer" ou un truc du genre

Désolé mais  
T'as jamais rencontré de femmes toi

 
La dette réelle n'a pas explosée, bien sûr, mais la divulgation de son vrai montant oui. On nous dit 6%, puis on apprend que c'est 12%, non en fait, finalement 13%. Et que ce n'est pas 30 milliards qui sont nécessaires, mais au moins 110 sur 3 ans. Bref, il y a de quoi s'inquiéter. C'est quand même ces annonces de déficit croissant qui ont affolé les prêteurs.

Mais encore une fois les US sont a des niveau de dette quasiment similaire (voir supérieur au notre au niveau de la dette privé) au notre avec un niveau d'inégalité sociale et de pauvreté largement supérieur le tout avec des services publiques déficients...donc pour moi c'est très très loin d'être un exemple   Bon après si on mesure juste avec la croissance peu être mais bon si c'était un indicateur qui voulait dire quelque chose ça se saurait

 
 
le rapport avec ce que j'ai mis ?    
 

 
Les Allemands ont moins le réflexe keynésien que nous ; de même dans les pays anglo-saxons, le débat est réel.  
 
Quant à la Scandinavie, c'est en Suède la suppression massive de fonctionnaires et la diminution des dépenses publiques de 15 poins dans les années 90, c'est la retraite à 67 ans, c'est la flex sécurité au Danemark, la privatisation de la Poste en Finlande : bref, il faut revoir les clichés sur la Scandinavie. Les années 70, c'est fini. Et ce qu'a réalisé en Scandinavie semble inimaginable en France. C'est dire le changement de climat idéologique entre nos deux contrées.

Non mais visiblement tu dis que le keynésianisme est très mal vue là bas et pour limo ça semble être un argument valable mais perso je m'en fou ...c'est pas un exemple comme pays

Mais faut arrêter aussi avec ça ! cette dette masquée est connue depuis l'entrée, puis l'info est totalement publique depuis 2004 dans un rapport européen

 
Ou toi tu n'as jamais su les comprendre