Reprise du message précédent :
 
 
Je n'ai jamais dit ça... Mais ils ont joué en passager clandestin de l'euro.

Bonjour, j'ai une question pour un copain qui a envie de s'y connaître
 
La crise actuelle greque est-elle à mettre en relation avec la crises des subprimes, etc d'il y a 1-2 ans?
 
merci

 
 
bin dans le sens ou c'est la crise des subprime qui a dégradé le deficit et la dette grecque oui, il y a un lien

J'ai jamais dis que t'avais dis ça Mais bon c'est un peu ce qu'on entend des beaufs de droite en ce moment

Bah non s'il n'y a pas complot au sens de concertation, c'est bel et bien la spéculation qui a rendu la dette inremboursable ... car si taux <5% c'était encore possible, aujourd'hui ça ne l'est plus ... d'ailleurs les attaques se font pays après pays, ça montre bien qu'il y a spéculation ... ce n'est pas nouveau c'était pareil avec les monnaies du temps du SME au début des années 90, Soros a fait sa fortune là dessus ...

La spéculation a bon dos : les fonds de pensions qui ont massivement vendus la dette grecque sont tenus d'investir dans des actifs au profil de risque limité, profil que la Grèce ne présentait plus. Ils ont fait leur boulot normalement en arbitrant sur d'autres obligations mieux notées.

Si la Grèce ne veut pas dépendre des marchés il lui suffit de ne pas y emprunter d'argent. On peut pas accepter les règles du jeux quand ça vous arrange et pleurer que "c'est vraiment trop injuste" quand le vent tourne

 
 
waip

 
Oui, mais ces spéculateurs ne créent pas le problème. Sans eux, la Grèce continuerait de faire des déficits à outrance, si bien que sa solvabilité aurait été mise en cause dans 2 ou 3 ans.  

C'est d'ailleurs aberrant que le marché se "saborde lui même".  Les taux augementent par peur de défaut de paiement ce qui diminue ainsi les capacité de remboursement et accentue d'autant plus les chances de défaut de paiement  etc... C'est un peu trollesque comme situation en fait

 
 
tu penses pas que tu charries un peu là ?    
 
les etats ont du dépenser chais pas combien de tunes pour sauver les banques
 
et maintenant ce sont des banques privées qui reprochent a ces memes états de pas etre assez rigoureux

 
 
en passant gentiment sous silence les articles qui prouvent le contraire  

 
Oui et non : ils incitent aussi la Grèce à mener des réformes budgétaires qui, si elle sont sérieusement menées, éloignent le risque d'insolvabilité.

 
 
c'est bel et bien le principe d'une crise auto réalisatrice
 
et qui montre que des investisseurs peuvent déclencher une crise

 
D'autres articles disent l'inverse et défendent l'idée que la spéculation est stabilisatrice, contrairement aux idées reçues. Donc bref...

c'est les articles de friedman c'est ça ?

effectivement on s'apercoit tous que c'est stabilisateur

sur ce point là, il a dit une belle connerie

on voit bien que la spéculation ne mene pas a une stabilisation, vu le nombre de bulles ou le nombre de crises financières

les crises financières auto réalisatrices, il y en a eu quelques unes ces dernieres années , je suis pas sur qu'il y ait beaucoup d'empirisme chez friedman

l'argument est le suivant pour la bourse : quand les prix montent, les gens vont spéculer a la baisse et donc inciter a la baisse et vice et versa avec les prix bas

mais voilà, suffit de voir que l'on peut tres bien avoir des prix qui montent tres haut et des prix qui montent tres bas

les marchés financiers sont tres instables,

Tout faux: ils cherchent à précipiter le grèce dans le chaos car dans ce genre de situatio, il y a toujours de l'argent à se faire (qui compenseront largement les défauts de paiement), en particulier si la grèce sort de l'€ ce qui semble inévitable ...

 
Bah oui, c'est trollesque.
Le marché sait très bien que les obligations grecques sont sans risque mais pourtant, personne n'en veut.
 
Mais tout le monde sait bien que c'est sans risque.
Mais personne n'en veut.
Mais on sait bien que c'est sans risque.
 

 
 
La spéculation est stabilisatrice ; ce qui est déstabilisateur, ce sont les politiques arbitraires, imprévisibles des Etats en termes de création monétaire et de "fausses créances" (endettement public). Ce sont ces politiques qui créent les crises à répétition.
 

Lesquels ? La France a gagné du pognon avec le sauvetage des banques, et plein de pays n'ont pas sorti un centime puisque leurs banques n'avaient aucun problème.  
 

Le coup des "banques qui prêtent aux états" c'est une image d'Épinal, les états émettent des obligations qui sont achetées par les épargnants, les assureurs, les fonds de pension, les entreprises, etc. Le placement favoris des français par ex. (l'assurance vie et les fonds en Euro) est massivement investi en obligations d'états.
 
Pour en revenir au cas Grec, leurs problèmes datent de bien avant la crise des subprimes. Ca aurait finit par pêter un jour ou l'autre (de même qu'à mon avis le Japon va y avoir droit un jour ou l'autre, question de temps)

 
mouais, si dans 3 ans le gestionnaire de ton assurance vie t'annonce que ton contrat "sans risque" de petit épargnant vient de perdre 10 % parce qu'il comportait de l'OAT grecque qui ne sera pas remboursée, tu l'aurais un peu mauvaise d'autant que tu ne pourras même pas tapisser les chiottes avec les coupons comme pour les emprunts russes
 
Ceux qui soufflent sur les braises pour se chauffer, ce sont plutôt quelques fonds spéculatifs qui ne suivent pas vraiment les recommandation des agences de notation pour établir leur stratégie, pas les agences de notation et les investisseurs "lambda" qui les écoutent.

 
Il y a 15 ans, lorsqu'on étudiait les politiques structurelles des C.E., fonds de cohésion & co, le contre-exemple systématique, l' "homme malade", c'était la Grèce (bon, effet de cliché aussi, mais pas que).

 
Dès 1981, date de son adhésion : la Grèce ne répondait à aucun des critères économiques, elle n'a adhéré que pour des motifs sentimentaux (la Grèce berceau de l'Europe).

Ben ça a toujours été un pays européen assez pauvre, avec une économie pas spécialement florissante. En fait leur filer une monnaie basée sur le Mark allemand était peut être pas l'idée la plus géniale qui soit

non mais c'est aussi du point de vu du symbole, cette crise vient aussi de problemes des secteurs bancaires (oui, les bzanques ont eu du mal a voir quels emprunteurs étaient bons ou mauvais, elles n"ont pas fait assez attention, il y a en plus des problemes d'asymétrie d'information etc... qui fait qsue les prets accordés par els banques ont posé probleme)
et donc le secteur bancaire pose probleme et met en difficulté les etats avec cette crise et ensuite elle leur repproche de pas etre assez rigoureux ?
c'est mieux comme ça ?  

les grecs avaient des problemes avant oui, mais de là a aller dans une crise de cette ampleur ?

quand a la dette japonaise, elle est toujours relativement bien notée il me semble et j'entendais fitoussi qui disait (avant la crise) que pour lui la dette japonaise ne l'inquiétait pas; apres depuis la crise ca a peut etre changé

bah wi mais si je reprends l'article de piketty, les banques ont énormément d'actifs et ce sont en partie elles qui ont le pouvoir d'influer sur les taux d'interet; j'ai jamais dit qu'il n'y avait pas d'autres emprunteurs

 
Mais qui est ce qui fraude? Qui triche?Qui demande des pots de vins?
 
Comme en France : les professions libérales, mais eux on ne leur tape jamais dessus...

 
 
je suis pas sur qu'il y ait encore beaucoup de monde qui suive friedman sur ce point tu sais    
 
j'irai me renseigner  
 

  la crise incite la Grèce a prendre des mesures libérale contre la volonté d'une partie de la population et sous la contrainte des marché et du FMI....c'est de la manipulation politique, et une négation de l'état de droit indépendant et démocratique qu'est la grèce

tiens un petit billet de blog sur la spéculation boursière

http://www.mafeco.fr/?q=node/169

et donc depuis friedman les choses ont quand meme évolué  

 
cadeau  
http://www.propublica.org/feature/ [...] bble-going

Ha bon ? Les forcer à assainir leurs dépenses publiques conformément aux engagements vis-à-vis de l'euro (qu'on les a pas forcé à adopter) c'est une mesure libérale ?

Piketty dit un peu n'importe quoi. L'orgie d'émissions d'obligations publiques depuis 2 ans ne peut que déboucher sur un krach obligataire : la bulle obligataire actuelle (qui succède à la bulle immobilière, elle-même succédant à la bulle internet) crève petit à petit, et entraîne dans la foulée une remontée plus ou moins violente des taux. C'est le cas de la Grèce aujourd'hui, et sans doute demain celui des grands Etats (France, Ru, Etats-Unis) vers 2012-2014. A moins que l'on ne fasse d'ici là de l'inflation, ce qui créera une bulle ailleurs. Bref, ce qui arrive en Grèce n'est pas le fait des banques, comme le dit de façon démagogique Piketty : c'est juste le début du krach obligataire qu'on annonçait ici il y a pas mal de mois déjà.

 
doppio lavoro.
 
 
Et ça n'est pas en amputant de 10 à 15 % les revenus des fonctionnaires et en haussant la TVA que tu va y mettre fin, au contraire, il y a un risque inverse.

 
Voilà, ça te fera du bien    

 
 
j'ai revu le billet du blog et oui la vision friedmanienne est largement dépassée,  
 
va lire le billet  

 
Un peu tout le monde, en Grèce. Et je ne parle pas des "faux emplois" de fonctionnaires.  
 
Il faut être moins angélique.  

Je me suis mal exprimé...c'est pas "libéral" au sens strict, mais baisser les dépenses publiques, les salaire des fonctionnaires, les avantages sociaux pour "moderniser" l'économie etc...c'est souvent des mesures prôné par la droite et les nécons/libéraux. Et l'interdépendance des marché et de la zone euros fait que de facto ces mesures sont "imposés" à la Grèce par des acteurs économiques extérieur!
Après on peut trouver que ces mesure sont une bonne chose ou pas c'est pas le pbm, c'est qu'avec l'euro , l'interdépendance des marché et le fonctionnement de l'UE et du FMI, la grèce n'a pas d'autre alternative d'accepter ce que les "autres" (le FMI les,pays de l'UE , les marchés etc...) veulent d'elle...et ça ça me gène, c'est à la Grèce et au peuple grecque de décider, pas au FMI ou aux places financières!!

 
En France non, c'est généralisé. Ca peut être la femme de ménage, le garagiste, le technicien quelconque mais aussi celui qui trouve malin d'aller voler 3 stylos et deux gommes au boulot ou de te passer devant dans une file d'attente: c'est une mentalité.

 
Mais si les Grecs trouvent que les conditions des prêteurs sont trop durs, ou que l'euro est trop contraignant, ils peuvent :
- quitter l'euro
- ne plus emprunter et équilibrer leurs comptes (ou, comme l'Etat japonais, n'emprunter qu'auprès de ses nationaux).  
 
On oblige personne à emprunter, ni personne à adhérer à l'euro. Mais pour emprunter, il faut être 2. Et pour adhérer à l'euro, en accepter la discipline (celle des 3 et 60%)
 
C'est quand même fascinant cette logorrhée stéréotypée que tu emploies : encore une fois, personne n'impose rien aux Grecs ! S'ils avaient fait 3% de déficit, ils pourraient emprunter sereinement, crois-moi !  

 
En même temps quand on a pas les moyens de les payer ces dépenses publiques et ces salaires faut bien qu'un jour on revienne à la réalité.

Il est même plus question de moderniser l'économie mais de la sauver là. Et pour baisser des dépenses publiques qui sont à un niveau délirant, y'a pas 36 solutions, qu'on soit de droite ou de gauche...
 
Si la Grèce savait gérer ses finances, on serait pas obligé d'y mettre notre nez  

Tu sais bien qu'en pratique c'est pas possible....c'est comme si tu me disais "personne t'oblige à emprunter et donc à interagir avec les banques pour acheter une maison"....en pratique si tu le sais bien..