Reprise du message précédent :

 
Non, je ne réduis pas l'homme à l'activité économique ! C'est dur de se faire comprendre, ici.
 
Un bénévole qui veut travailler gratuitement pour une association le fait librement : où est le problème ? chacun décide de ce qui est inutile ! Pour moi le PSG est inutile, comme TF1, le journal Minute, les concerts de Lorie, le beurre doux, l bière sans alcool : je ne leur filerai jamais un centime. En revanche, la Croix-Rouge me semble utile : je lui file de l'argent. De même l'association dont je m'occupe me semble utile : je bosse pour elle gratuitement. Bref, c'est à chacun de définir ce qui est utile ou non. Dans une société de liberté, les gens ne monnayent pas tout, c'est l'évidence. Il faut vraiment avoir une vision du libéralisme totalement hémiplégique pour considérer que libéralisme passe uniquement par échange marchand. Le libéralisme est compatible avec le don, le bénévolat, les coopératives, les mutuelles, les syndicats, le monde associatif, la gratuité, pour peu ce soit des échanges libres, volontaires, non contraints. Est-ce si compliqué à comprendre ?
 
Bref, il faudrait un peu se documenter sur le libéralisme avant que de le critiquer. Beaucoup ici le fantasment et en ont une représentation fort éloignée de ce qu'il est réellement.

 
Pour quelqu'un qui a fait appel à la modération au moins 3 fois, pour des propos véniels, c'est priceless. La mauvaise foi n'est pas là où on croit qu'elle se niche. M'enfin : passons...

 
La pauvreté est une qualité en soi ? elle donne une légitimité pour parler politique ?
 
Lis "la gauche caviar" de Joffrin. Tu verras que tous les gens de gauche, qui ont défendu les pauvres, étaient des bourgeois.
 
Pour le reste, 1789 a posé des principes émancipateurs : la société est désormais fondé sur le mérite et non sur la naissance. Et comme l'intelligence, ou la connerie, est à peu près indépendante du revenu, cela permet de brasser les cartes du jeu social. Le fait est que contrairement à ce que tu dis, les cartes ont été brassées nettement plus après 1789 qu'avant, où la naissance était tout. Aujourd'hui, le destin n'est plus inscrit dans la naissance : nombreux sont ceux qui accèdent à des métiers bien rémunérés alors que leurs parents étaient prolos. Inimaginable avant 1789. Bref, là encore, les raccourcis sont souvent faux.
 
Allez, une autre lecture : "l'Inégalité des chances" de Raymond Boudon. Ca permet de remettre en cause pas mal de préjugés issus du café du commerce

Au contraire, il explique qu'ils ne sont pas assistés à la base. Mais qu'ils pourraient l'être.

 
Il est dit aussi que chacun a le droit d'obtenir un emploi. Qu'en est-il réellement?
 
Et concernant l'imposition :

 
Et pas "également répartie jusque 50%, en raison de leurs facultés".

Le droit de bosser. Pas celui de contraindre autrui pour être embauché je suppose.
Et sinon :
 

 
La question du consentement y est explicite.

 
1. je n'ai pas dit ça
2. s'applique à la révo de 1789, c'est bien ce que je disait. Quand à la motivation, elle peut être autant humaniste que tactique (politique)
3. oh le bel amalgame ! moi je parlais de deux choses bien distincte, la ddh d'une part et la révolution d'autre part, et je réitère ce n'est pas la ddh qui a changé la distribution des cartes comme tu dis mais la révolution en elle même.
Et cette révolution visait (entre autre) comme tu le décrit si bien a abolir les privilège liés à la naissance donc aller vers plus d'égalité des chances, et non à réduire les inégalités dans leur ensemble.
4. connais pas, je jetterai un oeil
5. la petite phrase bien méprisante de fin de post @limonaire j'aurais été surpris de pas la voir

1- La DDH de 1789 ne contient pas de droits à l'emploi. Elle ne contient que des "droits de". Les "droits à" sont introduits dans celle de 1948 (ONU) et posent problème: car ce sont des droits créances, ce qui signifie que d'autres ont l'obligation de les satisfaire (en fournissant un emploi, un logement). Cette opposition entre ces deux types de droits est essentielle. La DDH de 1789 peut être appliquée en tout temps, en tout lieu, à Gstadt comme à Tombouctou, indépendamment du niveau de vie: ce n'est pas le cas de la DDH de 1948.

2- "en raison de leurs facultés" peut s'interpréter par : en proportion de leurs facultés. 50%, c'est bien un impôt proportionnel : si je gagne 10.000 euros, je paie 5.000 d'impôt. Si je gagne 100 fois plus, je paie 100 fois plus d'impôts, soit 500.000 euros. C'est bien conforme à la DDH de 1789. L'idée que le "en raison de leurs facultés" justifierait l'impôt progressif et non proportionnel ( ce qui est l'interprétation actuelle du Conseil constitutionnel, à mon sens, abusive) est fondée sur des raisonnements micro-économiques contestables, selon lesquelles le sacrifice fiscal serait décroissant avec le revenu. C'est à mon avis une erreur de raisonnement, qui, de surcroît, a des conséquences sur l'accumulation du capital, et donc la croissance des revenus, y compris des bas salaires.

Toujours au doigt (très) mouillé, sur ton graphique on pourrait dire qu'hors baby boom y'aurait 340k femmes néés en 49 plutôt que 420k actuellement, soit 80k de plus soit >23% en plus. Il est vrai qu'en soit c'est pas encore trop dramatique, mais on se fait aussi enfler sur les conditions : ces gens vont avoir des conditions de retraite basée sur l'espérance de vie des années 70-80 (et pas 2010), donc très avantageuses (trop, vu que c'est en déficit malgré la hausse des cotisations). Je doute qu'à notre tour aurons un tel avantage. (mais là effectivement l'avenir n'est pas écrit)
 
Par ailleurs il y a un critère qu'on occulte complètement dans ce débat sur les retraites, c'est la branche santé : les retraités sont les gros consommateurs de soins médicaux, et le papy boom va donc lourdement augmenter les dépenses de santés. Ca aussi, il va falloir le financer

 
points godwin, insultes, moi j'appelle pas ça des propos véniels, je n'ai pas fait appel à la modération pour d'autres motifs

 
 
mdr    
 
t'aurais du lui répondre que t'avait laissé tombé le forex pour les matières première agricole et que tu t'apprêtai à prendre une position audacieuse en CFD sur le riz

 
Bof : quelqu'un qui te répond par un laconique "non nein nein nein", est-ce vraiment insultant ? faut pas avoir l'épiderme si sensible ! On est des latins, pas des protestants de l'Europe du Nord !  
 
Tu as une façon de t'exprimer (par raccourcis notamment) qui justifie parfois ce type de réponse, il faut le reconnaître.  

Ceci dit le Conseil Constitutionnel a défendu le bouclier fiscal justement pour assurer que chacun paye un impôt en fonction de ses revenus. Mais je pense qu'il pensait plus à la correction de l'ISF/impôts locaux que à l'histoire proportionnalité/progressivité.

 
 
 
 
Si c'est ça, je vous raconte pas la quantité de messages que je vais recevoir, beuah ah ah ah !

Cela existe déjà : l'armée. Et comble du bonheur, on a le choix de s'engager ou non.

 
 
ce qui me fait rire, c'est de voir un gros naif rechercher sur un forum comme HFR un guide spirituel pour l'aider à accepter ce monde cruel    
j'ai jamais dit que j'étais un ange, je suis parfois révolté par ce système inégalitaire et parfois je suis contant de faire quelques PV sur le Forex    
 
contradiction dans le personnage ? surement je suis bi polaire et la seule pensée qui me convienne au vu de mon troulbe du comportement est le nihilisme.
 
/désolé pour le HS

 
 
Ouep, je la trouve un peu paradoxale, cette phrase, d'ailleurs. Sinon, la déclaration est clairement remise en question, dans sa partie services publics :
 

 
Ce qui est de moins en moins le cas délégations de service public powaa. Et encore moins pour les monopoles de fait (bien que grâce à l'Europe, la concurence se mette à jouer, peu ou prou.
 
'Fin, bref, tout celà pour dire que même en étant attaché aux idéaux de la déclaration, il faut la lire comme ce qu'elle est: un texte écrit en 1789, dans un pays cerné de monarchies.

[/quotemsg]
 

Ou ça ? ah là en bas. Donc en gros tu viens de faire ce que tu me reproche (et à d'autres) , c'est à dire sortir une phrase de son contexte. C'es à dire ici, la phrase en question sert à souligner le fait que les initiateurs de la revol fra étaient pauvres.
 
Traduction@limo : "La pauvreté est une qualité en soi ? elle donne une légitimité pour parler politique ? "
 
   
 
Allez au choix, foutage de gueule ou mauvaise foi ?
 

 
Et de deux, c'est fou ce que j'affirme sans m'en rendre compte, un peu comme les cvs que mes commerciaux de ssi envoient aux clients, je me découvre des compétences
 

Cette affirmation bien catégorique, je ne suis pas d'accord d'ailleurs.
"liberté, égalité" en tout cas tu a fait ton choix entre les deux, ça se voit au premier coup d'oeil que pour toi la liberté passe avant l'égalité et ça c'est une opinion.
 
 

 
J'avais mit un redface j'aurais pas du. Lit ma phrase (méchante il est vrai) et relit le passage en gras de ta réponse, d'ailleurs relis tout tes fin de posts.
 
C'est toi qui est usant à  la longue, faire des posts de deux kilomètres n'a jamais rendu quelqu'un plus intelligent de plus il te manque une qualité essentielle pour débattre l'humilité et l'autocritique. La plupart de tes posts sont là pour que tu puisse étaler ta science pour taper sur poil@  (et d'autres, en gros tous ceux qui ne sont pas d'accord avec toi).
D'ailleurs je te met au défis de retrouver un de tes posts ou tu reconnais que tu à tord.
 

 
"Consentement libre" : c'est une référence à la notion de volonté générale, dans le "Contrat social" de Rousseau. Même chez Rousseau, cela peut prêter à ambiguité.

Le consentement peut être fait par les représentants. Perso je l'ai toujours vu comme un consentent collectif (démocratiquement accepté, plutôt qu'imposé de façon unilatérale par le roi ou le despote du moment)

Ou ça ? ah là en bas. Donc en gros tu viens de faire ce que tu me reproche (et à d'autres) , c'est à dire sortir une phrase de son contexte. C'es à dire ici, la phrase en question sert à souligner le fait que les initiateurs de la revol fra étaient pauvres.
 
Traduction@limo : "La pauvreté est une qualité en soi ? elle donne une légitimité pour parler politique ? "
 
   
 
Allez au choix, foutage de gueule ou mauvaise foi ?
 

 
Et de deux, c'est fou ce que j'affirme sans m'en rendre compte, un peu comme les cvs que mes commerciaux de ssi envoient aux clients, je me découvre des compétences
 

Cette affirmation bien catégorique, je ne suis pas d'accord d'ailleurs.
"liberté, égalité" en tout cas tu a fait ton choix entre les deux, ça se voit au premier coup d'oeil que pour toi la liberté passe avant l'égalité et ça c'est une opinion.
 
 

 
J'avais mit un redface j'aurais pas du. Lit ma phrase (méchante il est vrai) et relit le passage en gras de ta réponse, d'ailleurs relis tout tes fin de posts.
 
C'est toi qui est usant à  la longue, faire des posts de deux kilomètres n'a jamais rendu quelqu'un plus intelligent de plus il te manque une qualité essentielle pour débattre l'humilité et l'autocritique. La plupart de tes posts sont là pour que tu puisse étaler ta science pour taper sur poil@  (et d'autres, en gros tous ceux qui ne sont pas d'accord avec toi).
D'ailleurs je te met au défis de retrouver un de tes posts ou tu reconnais que tu à tord.
 
[/quotemsg]
 
Oui, bon, la polémique devient stérile. Les lecteurs jugeront.
 
Juste un point : à propos de l'égalité. Si tu lis la DDH de 1789, il est évident qu'il s'agit d'égalité juridique, d'égalité des chances, d'abolition des privilèges de la naissance. Etc. Bref, l'égalité a pour moi autant d'importance que la liberté. La liberté ne passe pas devant l'égalité, contrairement à ce que tu affirmes. Mais je donne à "égalité " le sens qu'il avait en 1789, pas celui que certains lui ont donné ensuite.
 
C'est toi qui donnes un autre sens au mot égalité : tu es en fait dans l'interprétation de 1793 de la Révolution, du débat égalité formelle-égalité réelle (Marx par exemple), des idées socialistes qui naissent au XiXè. C'est une autre conception de l'égalité.
 
La première conception est compatible 100% avec la liberté. La seconde suppose un compromis entre liberté et égalité, puisque la liberté entraine mécaniquement l'inégalité des résultats. Vouloir plus d'égalités des conditions, c'est donc vouloir moins de liberté. C'est tout le débat politique moderne.

Ce système public serait constitué de l'ensemble des activités permettant une autosuffisance.
 
En 1945, par ex, il y avait l'énergie, les transports, les banques, la banque centrale, les hopitaux, les écoles, la poste, les ponts et chaussées, le pétrole, les automobiles Renault, la radio/TV.
Ajoute à ça un secteur agricole, un secteur BTP,  et ce qu'il faut d'autre
plus le monopole du foncier, et des matières premières,
 
et ça fait un système économique autonome.
 
Ce qui n'exclue pas des échanges avec le privé, qui de toutes façons aura besoin du publique.

Y a aussi le CEA, ou la BdF, ça te parait nul comme boite?

 
Je comprend toujours pas    
 
Pourquoi tu indexes les salaires sur la croissance   Rien n'est plus faux. Le Smic est indexé sur l'inflation qui elle est calculé sur les prix (le panier). Mais rien n'est plus faux que de vouloir indexer les salaires sur la croissance, en 30 ans le salaire a perdu plus de 10 points par rapport a la croissance.

 
Ce que tu dis est absurde, mais bon juste par curiosité, il reste quoi dans le privé si tu nationalises tout cela?  
 
 

 
Sans système de prix, comment définis-tu le salaire des infirmiers, ou des enseignants ou des chauffeurs de bus ? comment détermineras-tu la plus ou moins grande rareté d'un métier ? comment éviter la sur-offre de chauffeurs ou à l'inverse la pénurie de chauffeurs, selon que le salaire que tu auras fixé sera jugé attractif ou non ?
 
 

Mais il y aura un système de prix!
Pour le reste c'est à étudier, je ne vois pas en quoi c'est bloquant.

 
1-On a montré lors d'un graphique fameux que les salaires BRUTS suivent la productivité du travail depuis 1959, jusqu'à aujourd'hui. Ce n'est pas une clause d'indexation automatique, c'est une sorte de loi générale, personne en voulant travailler pour moins que ce qu'il vaut et personne ne voulant embaucher plus qu'il ne vaut. C'est quand même dingue : on l'a prouvé par le raisonnement, on l'a prouvé par les chiffres au moins 100 fois, et on nous ressort toujours : "les salaires ne suivent pas la productivité". Comment débattre, dans ces conditions ?  
 
2- Le SMIC n'est pas indexé sur la seule hausse des prix mais aussi sur la gain de pouvoir d'achat du salaire ouvrier : renseigne-toi.
 
3- "en 30 ans le salaire a perdu plus de 10 points par rapport a la croissance" : parce que les salaires avaient cru plus que la croissance de 1968 à 1982. C'est un effet de rattrapage. Grosso modo (à 6 à 8% près), les salaires ont suivi la croissance. De 1959 à 2007, la productivité a augmenté de 250% et les salaires bruts de 226% : il manque 7 points de salaire seulement sur près de 50 ans. La corrélation est donc très forte.

Les salaires bruts suivent la productivité du travail, mais je pense que zmed pense qu'il faut y retrancher les intérêt de la dette.

Normal que toi tu trouves ça absurde.  
Le privé peut faire ce qu'il veut comme activité, y compris concurrencer certaines activités du public tant que c'est compatible.

 
Mais comment tu fixes les prix : c'est l'offre et la demande (auquel cas tu reproduis le marché) ou c'est un ministre/des experts/une assemblée qui le déterminent ? dans ce dernier cas, comment peut-elle connaître le bon niveau de prix, çàd le bon niveau de rareté relative ?
 
Ces questions ne sont pas anodines, car justement Mises avait prédit bien longtemps avant 1989 l'effondrement de l'URSS,  sur la base de l'absence de prix de marché : des prix fixés par une administration ne peuvent pas refléter la rareté relative. Le centralisateur se trompe toujours, car il ne possède pas toute l'information disponible. D'où des excédents ici, des pénuries là, des distorsions, des mauvais choix d'investissement... C'est un vice consubstantiel au système centralisé. Si la partie "prix administré" est faible dans l'économie, c'est gérable. Mais dès qu'elle devient plus que majoritaire, on ne peut échapper à l'effondrement du système.

 
Tu peux prendre un secteur et expliquer comment tu procéderais: prenons l'exemple de l'immobilier, concrètement, ça veut dire quoi nationaliser le secteur?

Distribuer à tout crin des APL, défiscaliser à outrance l'immobilier, promouvoir les taux zéro (subventions aux particuliers) détenir de manière forcenée des HLM, faire des mairies les détentrices du bon vouloir territorial, s'acoquiner politiquement et en privé avec les entreprises du secteur concernant les marchés publics
C'est pas de la nationalisation stricto sensu, mais c'est un joli bourgeon de "publicisation" et de régulation tout de même Même si on se rend compte que la régulation ne va pas forcément dans le sens que l'on souhaite, un couteau ça peut servir à couper de la viande, mais aussi sa propre chair , tout comme ce n'est pas le trône que l'on déteste, mais celui qui est assis dessus.

 
Et malgré cette intervention massive de l'Etat dans l'immobilier (on oublie la durée des baux, la protection des locataires, les clauses de fixation des loyers...), il y a pénurie de logements, des loyers élevés, des gens mal logés... Pas de problème : il faut encore plus d'intervention.

Et sinon, c'est quand la guerre civile ?

L'état possèderait l'ensemble du foncier, loués selon la loi ddu marché.
=>  L'état engrange les plus/moins value. (et non des intérêts privés)
 
L'état possède des entreprises de BTP et tous corps de métiers du batiment.
 
Ce qui n'interdit pas au privé de construire aussi, mais le public est auto suffisant pour assurer les besoins élémentaires de toute la pop. (ce qui n'est pas le cas du privé actuellement)
 

Faut distinguer les pb de corruption des autres pb.
Pas tout mélanger.

sans doute. et surtout mieux conçue.
 
le pb essentiel actuellement vient du prix du foncier gonflé par la spéculation privée.  Si le foncier appartient à l'état, il ne coute plus un rond à l'état qui peut l'utiliser au mieux.

 
Allez un exemple tout simple:
 
Un vitrier. Ok y'a le vitrier publique (bah oui, faut bien remplacer ou installer quelques fenetres sur les batiments publiques), et le vitrier privé. Si le vitrier privé est moins cher que le publique à résultat égal (exemple le remplacement d'une fenetre) ce dernier n'a pas de marché. Il ne doit compter que sur le marché publique, mais si toutes les vitres sont en bon état on fait quoi? on le paye a rien faire? vive les comptes publique si ne serais-ce que 5% des emplois sont sous productifs... A tien c'est justement ce qu'on reproche au systeme actuel déjà ...