Ok sur le fond.  
Justement, je suis persuadé que la santé, la retraite et le chômage sont des services qui doivent être mutualisés, car s'ils étaient traités de façon individuelle:
 
1/ on aurait une individualisation du risque, qui ferait que certains ne seraient pas en mesure de payer la prime correspondant à leur risque, créant une situation morale insupportable pour la communauté (i.e. voir des gens crever car n'ayant pas les moyens de se soigner / de financer leur subsistance pendant leur période d'inactivité)
 
2/ on aurait une concurrence entre les fournisseurs de service, engendrant des coûts de distribution, de marketing et d'acquisition client, ce qui impliquerait une moindre efficience qu'un système obligatoire et universel sur ce type de services de collecte / redistribution, où finalement les charges administratives sont relativement faibles en regard des montants, et où le gain d'efficience administrative que pourrait engendrer une gestion privée serait largement inférieur à l'augmentation des coûts de distribution.
 
Mais d'accord avec toi, le logement, les jeux vidéos et d'autres biens / services ne devraient pas être fournis par ce type de système.

 
Tout a fait, c'est pour cela que certaines personnes font un choix de vie qui leur permet de vivre sans travailler avec des aides d'un peu partout.
Et c'est précisement le point qui amène beaucoup de problèmes en france (le racisme entres autres ...), certaines personnes vivent sur le travail des autres, puisque ce sont les cotisations sociales qui les font travailler.

Penses-tu que tes enfants auront à payer moins pour ta retraite que ce que tu as à payer pour les retraités actuels?

3) on pourrait imaginer des mutuelles privées, avec obligation de s'assurer : c'est ce qui se passe pour toutes les autres assurances (auto, logement...), et ça fonctionne pas trop mal. Avec des mutuelles privées offrant des services différents, on peut être certain que :
- le chômage diminuerait
- la croissance serait plus forte et les salaires moyens augmenteraient plus vite
- les inégalités seraient plus grandes
 
C'est comme cela qu'il faut, il me semble, poser les termes du débat. Il n'y a pas une solution qui aurait toutes les qualités, tandis que l'autre n'aurait que des inconvénients. Une sorte de remake du combat du bien contre le mal. Non, en fait, c'est le choix entre le mal et le moindre mal : c'est moins facile, et moins binaire.

A natalité stable, oui.

Je ne parle pas de la motivation des individus.  
(Beaucoup font ça par obligation, pour assurer les fins de mois (si possible)
 
Je parle de la finalité du boulot que l'on doit exécuter:  
 
Par ex les publicitaires, ça gache 1000euros/an par habitant. (de quoi financer les retraites!)
Si on subventionnait les médias pour éviter qu'ils diffusent des tonnes de balivernes publicitaires,  
on ferait de sacrées économies.
 
Si on subventionnait les démarcheurs en batterie téléphonique qui  se ruinent la santé et font chier leurs correspondants, on ferait de sacrées économies.
 
On pourrait faire une liste de tous les boulots inutiles, voir nuisibles,  
qui n'ont d'autres but de dériver du pognon, et il y en a un paquet...
 
Si c'est ta conception de la société, ben je partage pas trop.

Du coup, ok.
 
Pour ma part, je pense qu'ils auront à payer plus voire pareil.

Je ne l'ai pas vu passer ici ce matin celle-là:
 

 
Pas mal  

Par ailleurs, t'es tu demandé pourquoi le salaire qu'ils touchent est si faible? Justement parce que la productivité dans leurs pays est mauvaise, et que beaucoup de tâches qui pourraient être réalisées avec moins de ressources et moins de travail sont encore réalisées manuellement.

C'est une question de ratio actif/retraités : il nous est très défavorable, il sera nettement plus favorable pour nos enfants. Sauf à ce qu'on rende nos retraites largement plus avantageuses que celles des retraités actuels (ce qui serait l'inverse du mouvement actuel, et me semble donc peu probable), je vois pas comment ils pourraient cotiser plus.

 
Tu supprimes des activités économiques, qui quoi que tu pebses, créent de la richesse (que l'on taxe d'ailleurs, d'où des cettes supplémentaires pour l'Etat, preuve que ces richesses ne sont pas virtuelles)
Tu crées une dépense supplémentaire pour financer des gens à glander
Donc, tu appauvris le pays, çàd tout le monde, sauf les glandeurs que tu subventionnes.  
 
Au passage, tu ne comprends rien à l'économie, à la création de richesse, à ce qu'est un échange libre... Ce serait gravissime si tu n'étais pas Français. Mais, dans notre pays, tu es dans la norme. Pour résumer, tout échange libre (y compris, la pub, les démarcheurs, les putes, les dealers...) crée de la richesse pour les deux co-contractants. Car cet échange est utile pour les deux qui échangent (sinon ils n'échangeraient pas).  
 
Tu me diras : je n'ai pas échangé avec le publicitaire qui m'agresse ou le prospecteur qui m'emmerde le soir quand je regarde un film. On est bien d'accord. Le problème est là celui d'un droit de propriété mal défini :
- un journal qui a trop de pub, si la pub m'insupporte et est plus coûteuse pour moi en désagrément que la qualité du contenu, je ne l'achète plus. On ne me force donc pas à regarder de la pub. idem pour une radio ou une télé.
- dans la rue, en revanche, difficile de l'éviter. Mais c'est parce que les rues sont publiques, donc que les droits de propriété sont mal définis. Dans les propriétés privées, les gens acceptent généralement difficilement les panneaux publicitaires dans leur jardin, même si on les paie. Si bien que l'essentiel des panneaux ne sont pas plantés sur des lieux privés, mais bien dans des lieux publics. Si on pousse le raisonnement plus loin : mon appartement est privé, il n'y a pas de publicité sur les murs. Dès lors, si les rues étaient privées, il y aurait moins de publicité aussi, personne n'acceptant cet enlaidissement, qui fait diminuer la valeur de la propriété privée.
- idem pour les prospecteurs téléphoniques : ils possèdent ton tél car quelqu'un leur a donné. Si cette information relevait de la propriété privée, cela n'arriverait pas.
 
Bref, on s'aperçoit que le problème est celui d'une insuffisance de la propriété privée.  

 
 
Il travaille pour mériter son salaire de classe moyenne
 
Question : que penses tu des salaires proches du smic pour les diplômés?

 
C'est TON pointe de vue. que l'on n'est pas obligé de partager.
 
Mérité quoi ?  
hériter? (ex. Bettancourt, Lagardère, Dassault, et autres "grandes" familles...)  
avoir su capter un gros flux de fric en se mettant au bon endroit  (ex. Tapie et beaucoup d'autres)?
 
Créer de la richesse?  Tout seul?  
 
Bref tu sors des affirmations purement gratuites.

 
Non, ce n'est pas gratuit : ce sont les principes de la déclaration des Droits de l'Homme de 1789. Relis-là.

L'utilité de la pub (puisque c'est de ça qu'on parle) ne se justifie que dans notre modèle économique,
car il est basé sur le marché et la conso.
 
En soit, c'est une activité économique inutile et dispendieuse.
 
Y en a plein comme ça.

 
Tu disais tout à l'heure quelque chose de très vrai: quand on taxe ou subventionne, on encourage ou décourage.  
 
A mon sens aujourd'hui, avec le bouclier fiscal et autres niches, on encourage les très fortes rémunérations. Au nom de la liberté de s'enrichir.  
 
Cependant, comment justifier que quelqu'un, par son travail, puisse toucher 100x ou 1000x le SMIC, c'est à dire que son travail et ses efforts valent 1000x plus que ceux d'un autre, et qu'en définitive il se voit attribuer 1000x plus de ressources pour vivre?
 
Cela se justifie d'un point de vue de marché, mais pas d'un point de vue d'une "juste" attribution des ressources en regard de sa condition.
 
De plus, quoi qu'on en dise, l'équilibre entre rémunération du capital et du travail reste relativement borné. Quand certains travailleurs on la capacité de s'accaparer une rémunération équivalente à celle de milliers d'autres, il en reste mécaniquement moins pour les autres, qui ont moins de valeur de marché ou de pouvoir à négocier leur rémunération.
 
En outre, quelqu'un qui va consommer 100x plus de ressources pour son bien-être va-t-il être 100x plus heureux qu'un autre? Des études montrent que l'accroissement de bonheur marginal par euro gagné est faible au-delà d'un seuil de 30k€ par an. Le critère principal de satisfaction au-delà de ce seuil est la supériorité du niveau de rémunération en comparaison de son entourage.
 
L'accroissement indéniable des rémunérations des dirigeants que nous constatons actuellement est selon moi un effet de la diminution de l'imposition marginale sur le revenu, et la conséquence d'une course à la rémunération entre patrons comme outil de mesure de leur performance. Pour mémoire, en 1989, Jacques Calvet gagnait donc environ 49 fois plus qu’un salarié au SMIC, quand un patron du CAC actuel est en moyenne à 300 SMIC. Jacques Calvet était il fondamentalement plus malheureux? Moins performant?
 
Cependant, ce serait à mon avis une erreur que d'enrayer les mécanismes de marché pour la fixation des rémunérations, et il serait stupide et contre productif de fixer des limites arbitraires.
 
Par contre, une forte imposition marginale sur les tranches supérieures aurait pour effet de limiter le processus d'accaparement des ressources actuelle par les détenteurs du pouvoir économique, et de changer l'état d'esprit des dirigeants, pour qui le bien social de leurs employés pourrait reprendre du sens en comparaison de leur objectif de rémunération devenu selon moi trop prépondérant aujourd'hui.
 
Je suis donc résolument contre le bouclier fiscal, et ne suis pas outre mesure choqué par une imposition à 60%, 70% voire 80% sur des tranches de revenu largement supérieures à ce qui est nécessaire à fournir des ressources convenables à un individu pour assurer son bien être et celui de ses proches.

L'utilité de la pub (puisque c'est de ça qu'on parle) ne se justifie que PAR notre modèle économique,
car il est basé sur le marché et la conso.
 
En soit, c'est une activité économique inutile et dispendieuse.
 
Y en a plein comme ça.
 
Tout ça pour dire que construire un raisonnement en ne considérant l'emploi  
que parce qu'il réduit le chômage, sans du tout considérer les finalités de l'emploi, est très léger,  
et conduit a une société Nawak qui n'a rien de social ni d'écologique,  
 
alors que la finalité d'un système économique selon moi,    
c'est précisement de répondre a des besoins sociaux et écologiques toujours plus ambitieux.
 
Tu n'es vraiment pas sur ce chemin.

L'utilité de la pub (puisque c'est de ça qu'on parle) ne se justifie que PAR notre modèle économique,
car il est basé sur le marché et la conso.
 
En soit, c'est une activité économique inutile et dispendieuse.
 
Y en a plein comme ça.
 
Tout ça pour dire que construire un raisonnement en ne considérant l'emploi  
que parce qu'il réduit le chômage, sans du tout considérer les finalités de l'emploi, est très léger,  
et conduit a une société Nawak qui n'a rien de social ni d'écologique,  
 
alors que la finalité d'un système économique selon moi,    
c'est précisement de répondre a des besoins sociaux et écologiques toujours plus ambitieux.
 
Tu n'es vraiment pas sur ce chemin.

 
C'est le marché qui donne ses rémunérations, çàd soit des millions de clients directs ou indirect(pour un chanteur, un footballer), soit un co-contractant qui donne ce revenu librement. Ces rémunérations sont peut-être le fruit d'efforts et de vaches maigres pendant de longues années, que bien peu aurait le courage d'endurer. Il faut apprécier les revenus non sur une année, mais sur le temps long d'une vie entière.
 
Pas d'accord non plus sur le jeu à somme nulle, l'enveloppe globale des salaires qui serait limitée.
 
Bon, je fais court, là : plus trop de temps.

Ah oui, le droit a la propriété privée,
implicitement illimitée,  
acquise éventuellement par la ruse,
sur le dos des autres.
 
C'est Dieu qui a écrit ça, ou as t'on le droit de ne pas etre d'accord?

 
Tu raisonnes mal. L'homme a toujours dû travailler pour gagner sa pitance. Le miracle depuis la révolution industrielle, c'est que le travail paie plus, et que du coup, on peut s'offrir plus de loisirs, de temps libre. Si bien que l'homme n'a jamais si peu travaillé qu'aujourd'hui : on étudie plus longtemps, on ne travaille que 35 h, on a 5 semaines de congés, on a 20 ans de retraite, çàd d'oisiveté. Et en cas de malchance, il y a un revenu minimum, qui existe depuis 20 ans, et ce, pour la première fois dans l'histoire de l'humanité ! D'une certaine façon, on a réussi à répandre le privilège de l'aristocratie à tout le monde ou presque, y compris au prolétariat le plus modeste : on passe les 2/3 du temps à ne rien faire (à étudier, à avoir des loisirs, à être en retraite). Ce n'est sans doute jamais assez, car les besoins sont infinis et que l'on compare toujours à mieux que soi (ce qui est un moteur du progrès). Mais un coup d'oeil dans le rétroviseur de temps en temps ne fait pas de mal. Bref, tu analyses mal le temps long et tu ne vois que la société que tu appelles de tes voeux est déjà là, dans une certains mesure.
 
Quant à la société de domestiques, c'est là aussi une lubie : c'est une image que l'on lit souvent mais qui est fausse. pour la bonne raison que le coût du travail, du fait de la productivité, est devenu trop élevé en France, pour se permettre d'avoir des domestiques. Mêmes les bourgeois ne peuvent plus se permettre d'en avoir. Et si c'est à certains boulots auxqels tu fais référence (blanchisserie, ménage...), ils sont accessibles à la classe moyenne, ce qui permet de gagner du temps libre.
 
Enfin, dans une économie de marché libre, il n'y a pas de faux jobs  : c'est à chaque fois, un échange libre, contractuel, qui justifie tel ou tel job. Si je vais au mac do à 22h, la personne qui me sert ne remplit pas un faux job. C'est un vrai service pour lequel je paie : son job est donc utile. C'est très méprisant de considérer que la personne qui me sert est un domestique. Ou alors, tous les fournisseurs et les salariés sont les domestiques de leurs clients. Et moi-même, je suis le domestique de mes élèves : c'est une vision des choses, remarque.

 
Non, ce n'est pas gratuit : ce sont les principes de la déclaration des Droits de l'Homme de 1789. Relis-là.

 
Tu ne sais pas lire : c'est gênant, quand même.
 
Où ai-je dit qu'on justifiait une activité économique par l'emploi ?
 
Une activité ne se justifie que parce que deux personnes le veulent : le client et le fournisseur. Si les deux se mettent d'accord sur un prix et un produit, la transaction se fait et l'activité existe car jugée utile par un client qui accepte d'en payer le prix. Si on ne trouve aucun client, l'activité est inutile. C'est l'application de la liberté. Je crée un journal : je n'ai pas assez de fric pour payer les journalistes ? je trouve un annonceur qui veut bien me filer de l'argent en échange d'une annonce dans mon journal ? je prends. car sans lui, mon journal n'existerait pas. Pas de considération d'emploi, dans mon exemple. Juste deux personnes (le créateur du journal et l'annonceur) qui ont avantage mutuel à travailler l'un avec l'autre. Il se trouve que j'organise des événements pour le compte d'une association culturelle : je suis bien content de trouver parfois des commerçants du quartier comme annonceurs publicitaires. Sans eux, l'événement n'aurait pas lieu.
 
Bref, tu dis n'importe quoi : mais toi, tu en as le droit ici, visiblement. Tout le monde n'est pas à égalité visà-vis de la modération de ce forum.

 
Et sans pub tu as une bonne moitié des sociétés qui font de la recherche et des investissements qui ne pourraient pas faire connaitre leurs produits, et donc les vendre et donc payer des employés ...  
Rien n'est gratuit, rien n'est évident.
 
Si demain une société invente un produit super écologique à un prix raisonnable, tu vas le promouvoir comment sans la pub ?
 
Tu élimine purement et simplement un outil juste parce qu'il est mal utilisé. Tu as un avis tranché sur tout et n'importe quoi, supprimer la pub (ok, on fait quoi des milliers de gens qui gagnent leur vie directement ou indirectement du secteur?), tu veux imposer 10 ans de travail au service de l'état (ok, et ceux qui ne veulent pas, on les force? on les paye quand meme s'ils ne bossent pas?) etc etc ...  
 
La solution est dans le dialogue et une solution mediane, pas dans les extremes.

 
Ce sont les bourgeois  révolutionnaires de 1789, qui ont jeté les bases du monde moderne : liberté, émancipation et autonomie de l'individu, etc. Remettre en cause la DDH de 1789 est possible : mais tu n'appartiens plus alors au camp d'une conception de     la liberté et des Lumières.  

 
C'est le marché qui donne ses rémunérations, çàd soit des millions de clients directs ou indirect(pour un chanteur, un footballer), soit un co-contractant qui donne ce revenu librement. Ces rémunérations sont peut-être le fruit d'efforts et de vaches maigres pendant de longues années, que bien peu aurait le courage d'endurer. Il faut apprécier les revenus non sur une année, mais sur le temps long d'une vie entière.
 
Pas d'accord non plus sur le jeu à somme nulle, l'enveloppe globale des salaires qui serait limitée.
 
Bon, je fais court, là : plus trop de temps.

Par ailleurs si les 10ans au service de l'état te permettent d'avoir une bonne retraite à 35ans, un boulot intéressant, et la possibilité de faire ce que tu veux ensuite (éventuellement travailler dans le privé), tu es quand même contre.

 
Sauf que dans les faits ce sont les CA qui décident des rémunérations dans les entreprises du cac et comme dans ces entreprises c'est le principe de la barbichette (via les jetons de présence, qu'on devrait renommer jetons de complaisance imho) on se retrouve avec une bande de larrons qui s'augmentent leur revenus (salaires bonus, ect..) joyeusement entre copains.

 
toutafait, une déclaration de principe
 
un peu comme celle de sarko depuis qu'il est élu fait de la politique

 
Tu ne sais pas lire : c'est gênant, quand même.
 
Où ai-je dit qu'on justifiait une activité économique par l'emploi ?
 
Une activité ne se justifie que parce que deux personnes le veulent : le client et le fournisseur. Si les deux se mettent d'accord sur un prix et un produit, la transaction se fait et l'activité existe car jugée utile par un client qui accepte d'en payer le prix. Si on ne trouve aucun client, l'activité est inutile. C'est l'application de la liberté. Je crée un journal : je n'ai pas assez de fric pour payer les journalistes ? je trouve un annonceur qui veut bien me filer de l'argent en échange d'une annonce dans mon journal ? je prends. car sans lui, mon journal n'existerait pas. Pas de considération d'emploi, dans mon exemple. Juste deux personnes (le créateur du journal et l'annonceur) qui ont avantage mutuel à travailler l'un avec l'autre. Il se trouve que j'organise des événements pour le compte d'une association culturelle : je suis bien content de trouver parfois des commerçants du quartier comme annonceurs publicitaires. Sans eux, l'événement n'aurait pas lieu.

Bref, tu dis n'importe quoi : mais toi, tu en as le droit ici, visiblement. Tout le monde n'est pas à égalité visà-vis de la modération de ce forum.

 
Impossible à réaliser techniquement.  Le coût des fonctionnaires dépasseraient la VA produite par le privé.  
 
La VA produite par le privé doit être supérieure à la VA produite par le secteur public.  La VA du secteur public c'est de la VA existante qu'on échange de mains.  
 
Ainsi je fais la job de 2 fonctionnaires à temps plein et je me la ferme ma gueule car il n'y a pas de budget pour augmenter le nombre de fonctionnaires

 
Ce sont les révolutionnaires de 1789, qui ont jeté les bases du monde moderne : liberté, émancipation et autonomie de l'individu, etc. Remettre en cause la DDH de 1789 est possible : mais tu n'appartiens plus alors au camp de la liberté et des Lumières.  

 
On voit bien où puisent les racines de l'anti-libéralisme français : jusqu'à renier 1789. C'est pour moi très choquant. La passion de l'égalité dévore tout, y compris les idéaux des Lumières, de la Révolution, ... J'en frémis.

 
Faut pas oublier le contexte :
 
DDHC 1789 : homme et citoyen libre mais subordonné à l'Etat de même pour le DDH 1948 (ici les nations).
 
Libéralisme : liberté individuelle et responsabilité vis-à-vis d'autrui.
 

 
Voilà être contre les dérives du système actuel = être un méchant collectiviste égalitariste.

...
ouin ouin vilains modérateurs bouhouhou

 
On voit bien où puisent les racines de l'anti-libéralisme français : jusqu'à renier 1789. C'est pour moi très choquant. La passion de l'égalité dévore tout, y compris les idéaux des Lumières, de la Révolution, ... J'en frémis.

Sauf que tu raisonnes dans le système actuel, alors évidement...
 
Moi j'imagines un système publique totalement différent, financièrement autonome du privé, (le privé ne finance pas le public, le public s'autofinance)
dont j'ai déja parlé dans ce topic,

Je ne suis pas d'accord avec toi, mais je suis vraiment content de te lire, c'est un plaisir  

Pour la problématique des "domestiques", as tu déjà lu les pubs des agences de placement de femme de ménage?
"Vous voulez du temps pour vos enfants? Déchargez vous du temps en prenant quelqu'un pour faire les taches dégradantes..."

Hormis le fait de considérer qu'il n'y a que les "riches" qui méritent d'avoir du temps avec leurs enfants, je trouve le raisonnement induit par la communication assez puant...

 
 
La pub est mauvaise quand elle finit par jouer sur le subconscient des gens.  
 
La pub la plus mauvaise est bien celle du foot.  Un trop grand nombre de supporters avec un prix trop élevé, cela entraîne une dérive, le footballeur est payé des millions

 
Sauf que dans les faits ce sont les CA qui décident des rémunérations dans les entreprises du cac et comme dans ces entreprises c'est le principe de la barbichette (via les jetons de présence, qu'on devrait renommer jetons de complaisance imho) on se retrouve avec une bande de larrons qui s'augmentent leur revenus (salaires bonus, ect..) joyeusement entre copains.

 
selon le seul critère que tu démontre ici, le critère économique, autrement dit en réduisant lêtre humain à un homo economicus
 

 
ouin ouin vilains modérateurs bouhouhou