Reprise du message précédent :

Je pense plutôt que ce qu'a pointé austrogoth est juste.
 
Mais bon si t'as pas vu le film...

Oui

L'avantage de ces lois à la con, est finalement qu'on a exécuté une politique de relance au bon moment sans le faire exprès
 
Mais oui, favoriser l'emploi pour l'emploi, ou le pouvoir d'achat pour le pouvoir d'achat, ça sentait le roussi dès le début.

 
 
Ce qu'a pointé austro est juste mais ne change rien au caractère biaisé qui consiste à prendre des valeurs absolues plutôt que des ratio (pop)/(postes dispo)
 
 
 
quel film ?

Non, tu n'as pas compris. Il s'agissait de combattre l'idée reçue selon laquelle il n'y a plus d'emplois : le travail, c'est fini, à cause de la mondialisation, du progrès technique, ou que sais-je encore.  
 
C'est bien sûr totalement faux. En France, malgré l'augmentation de la population, on a réussi à trouver depuis 1980 3 millions d'emplois supplémentaires. Preuve que le travail n'est pas une quantité finie, qu'on doit se partager, ou pire, une ressource limitée comme le pétrole. C'est au contraire potentiellement infini, et capable d'épouser les variations de la population : le travail, c'est pas fixe, c'est élastique, en fait. C'est pourquoi je raisonne en chiffres absolus : ce n'est pas de la mauvaise foi, c'est au contraire voulu pour les besoins de la démonstration. Il est en effet remarquable qu'en pleine "crise" (car la France est le seul pays au monde à se dire en crise depuis trente ans), en pleine mondialisation, et avec les toutes les restructurations liées au progrès technique, on ait aujourd'hui 3 millions de personnes employées en plus par rapport à 1980. Le discours défaitiste, malthusien, munichois du "le travail, y en a plus" trouve là son plus éclatant contre-exemple.
 
Que le chômage sur la période ait augmenté n'est donc pas lié à une incapacité structurelle de la société française à créer des emplois. La création d'emplois, c'est comme la production de tomates : des politiques peuvent l'encourager, comme d'autres peuvent l'étouffer. En France, le chômage ne s'explique donc pas par une raréfaction du travail que l'on subirait du fait de la mondialisation ou du progrès technique ; mais il s'explique par une raréfaction du travail que l'on provoque, par des politiques qui taxent le travail. En effet,dès que l'on taxe une activité, on la décourage. Par exemple, en taxant le tabac, je pénalise cette activité dont la production régresse (et c'est d'ailleurs pour cela qu'on la taxe). Il en est de même pour le travail : en le taxant, on le rend plus rare. Ceux qui sont surpris qu'avec des charges sociales représentant 45% du coût total pour l'employeur, il y ait du chômage, sont des naïfs ou des sots. C'est au contraire en détaxant le travail et en le déréglementant qu'on créera des emplois. Si on le taxe un peu plus, si on augmente le Smic trop vite, si on durcit les règles de licenciements, le résultat est prévisible : l'emploi se raréfiera encore. C'est ce que l'on a constaté et que l'on constatera encore.  
 
De même, à chaque fois qu'on subventionne une activité, on l'encourage : c'est pour cela qu'on subventionne l'éducation, la recherche, l'agriculture bio ou la voiture électrique. Eh bien, de même, si je subventionne le chômage en triplant l'allocation-chômage, j'encourage l'activité consistant à chômer. Idem si je triple la durée d'indemnisation du chômage (raison pour laquelle, comme par miracle, la durée au chômage est je crois plus longue en Espagne qu'en France : le travail n'y est pas plus rare mais l'indemnisation y est plus longue). Soyons cynique, et allons au bout du raisonnement pour bien nous faire comprendre : si je subventionne les pauvres, il y en aura plus, de même qe si je subventionne les véhicules propres, il  y en aura plus. Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire : je dis que c'est un effet certain et prévisible de ce genre de politique. Encourager l'inactivité rend celle-ci moins coûteuse par rapport à l'activité : dès lors, elle encourage l'inactivité au détriment de l'activité. On peut le regretter, pleurer les larmes de son corps, mais ça ne peut pas être autrement.
 
Bref, le problème en économie est que l'on raisonne trop souvent en fonction de la morale (il est moral par exemple d'aider les chômeurs) et non en économiste. D'où des politiques qui amènent les résultats inverses de ceux que l'on visait.

 
1) sur la paupérisation des retraites : tu as peut-être raison. Il faudrait voir comment s'applique cette clause d'indexation sur les prix. J'ai fait l'hypothèse qu'implicitement, elle diminuait les taux de reversion chaque année, y compris donc pour chaque nouveau jeune retraité. Il faudrait vérifier : je n'en sais guère plus, mais ça me paraît un point important à soulever, sachant que le gros du choc démographique concerne les personnes nées entre 1945 et 1975, donc entrant retraite de 2005 à 2040.... En 2020, on aura ainsi un paquet de baby-boomers à la retraite depuis un bout de temps, et pas seulement des jeunes retraités.
 
2) sur l'assimilation des cotisations sociales à une taxe. Je veux bien prendre en compte ta vision des choses. Disons alors que le salaire d'une personne se compose d'un salaire monétaire (le net) et d'un panier de biens en nature (soins notamment). Alors raisonnons avec ce salaire en nature. Supposons qu'on décide d'une cotisation supplémentaire sur le logement permettant d'attribuer un logement en nature à tous ; en contrepartie, le net diminue à due concurrence. Comme pour certains salariés, le logement offert en nature correspondra pas à leur choix et vaudra moins que la valeur de marché de ce logement, ces salariés apprécieront peu ce salaire en nature. Ils considéreront que leur salaire net a baissé. D'où une hausse du chômage. Soyons plus caricatural pour bien nous faire comprendre : on diminue le net de 1000 à 900 euros et en contrepartie tu as droit à 10 nouveaux jeux video par mois. Pour certains, le deal est gagnant : ils considéreront que leur salaire a augmenté ; pour d'autres le deal est perdant car ils ne jouent pas. Pour eux, le salaire net aura diminué. C'est la même chose pour les prestations de la sécurité sociale, qui sont des biens en nature ou des prestations identiques pour tous : or, nous sommes différents. Certains ne sont peut-être pas intéressés par le panier de prestations de la SS : ils en auraient choisi un autre. Dès lors, celui qu'on leur propose ne vaut rien ou presque : et ils considèrent que leur salaire net a baissé, ce qui diminue leur offre de travail. Toute rémunération sous forme de panier de biens en nature a pour effet de créer du chômage , d'une certaine façon.
 
2)

Je comprends maintenant pourquoi on subventionne les riches:  c'est pour qu'il y ait plus de riches.
 
Blague à part, faudrait peut etre se demander quelle est la finalité du travail, non?
 
Passque si c'est seulement réduire le nombre de chômeurs,  
c'est peut etre léger comme conception de la société.
Non?  
 
Si c'est pour faire de l'agitation économique, c'est pas très intelligent non plus.

 
Argumentaire qu'il aurait fallu mettre au début ça aurait évité un quotewar stérile.
 
Ok sinon pour les arguments cités ici

 
devenu sans objet.

 
C'est valable pour le bouclier fiscal aussi?

C'est pour ça qu'il ne faut pas tout couper d'un coup, mais réduire progressivement pour permettre à la transition de la production agricole nord/sud de se faire. Ce qui pose problème c'est pas les capacités de production (y'a de quoi nourrir tout le monde, à des prix acceptables), c'est son organisation.
 
Mais faute de pouvoir se développer eux même, les pays pauvres commencent à s'associer à des pays plus riches en louant leur terre et leur main d'œuvre en échange de capitaux : c'est moins avantageux pour eux mais ça leur permettra malgré tout de venir à bout du dumping occidental.

C'est pas un nouveau système économique qu'il te faut, mais des antidépresseurs.

 
c'est ce que je disais hier soir  

 
La finalité du travail, c'est celle que chacun se donne : pour certains, c'est uniquement un revenu, pour d'autres c'est la réalisation de soi, d'autres encore veulent travailler pour aider les autres, etc. ca peut être aussi une combinaison de tout cela. Bref, les motivations sont subjectives : autant de motivations que d'individus. Motivations qui changent au cours de la vie d'ailleurs. Pourquoi normaliser cette motivation ?  L'homme n'est pas une boîte de conserve assimilable à une autre. Nous sommes tous différents, et c'est pourquoi il faut laisser les gens libre d'agir à leur guise et non décider pour eux. car ce qui est bon pour moi n'est pas forcément bon pour toi.
 
On pourrait aussi se poser la question de la motivation de ceux qui écrivent ici : elles sont toutes différentes...

 
On suppose toujours l'intelligence du lecteur : sinon, on n'en finit pas avec les posts à rallonge. D'où l'intérêt de bien relire avant d'appuyer sur la touche répondre. La pensée doit précéder l'action...  

Si c'était une idée idiote (ce que ça n'est pas), oui.
Par ailleurs le bouclier fiscal, c'était Villepin, pas Sarkozy.

 
Le problème, c'est que très clairement notre société ne permet de vivre pour les non rentiers que par le travail.
 
La vie en société est similaire à une fourmilière, et on devrait se permettre d'avoir le luxe d'avoir des gens qui ne bossent pas, si on estime qu'ils n'ont pas un savoir indispensable au fonctionnement de la société.
 
Au lieu de ça on créé des faux jobs et on recrée une société avec des domestiques, comme au 18ième siècle..

 
 
Un point très très interessant et trop rarement évoqué.
 
Le chomage est un faux problème, c'est l'argent le problème...

C'est partiellement vrai (et donc partiellement faux )
Les cotisations sociales sont en partie redistributives, donc sont en partie une taxe. Dans le cas des retraites par exemple, tu cotises de plus en plus pour avoir de moins en moins : la part de salaire indirect ne cesse de baisser et la part "taxe" ne cesse de croitre.

Ok sur le fond.  
Justement, je suis persuadé que la santé, la retraite et le chômage sont des services qui doivent être mutualisés, car s'ils étaient traités de façon individuelle:
 
1/ on aurait une individualisation du risque, qui ferait que certains ne seraient pas en mesure de payer la prime correspondant à leur risque, créant une situation morale insupportable pour la communauté (i.e. voir des gens crever car n'ayant pas les moyens de se soigner / de financer leur subsistance pendant leur période d'inactivité)
 
2/ on aurait une concurrence entre les fournisseurs de service, engendrant des coûts de distribution, de marketing et d'acquisition client, ce qui impliquerait une moindre efficience qu'un système obligatoire et universel sur ce type de services de collecte / redistribution, où finalement les charges administratives sont relativement faibles en regard des montants, et où le gain d'efficience administrative que pourrait engendrer une gestion privée serait largement inférieur à l'augmentation des coûts de distribution.
 
Mais d'accord avec toi, le logement, les jeux vidéos et d'autres biens / services ne devraient pas être fournis par ce type de système.

C'est déjà le cas pour les trop jeunes et les trop vieux. Pour les autres, ce serait vécu comme une injustice pour ceux qui bossent.

 
Tout a fait, c'est pour cela que certaines personnes font un choix de vie qui leur permet de vivre sans travailler avec des aides d'un peu partout.
Et c'est précisement le point qui amène beaucoup de problèmes en france (le racisme entres autres ...), certaines personnes vivent sur le travail des autres, puisque ce sont les cotisations sociales qui les font travailler.

 
Et pour les arguments du "camp d'en face" ils n'ont pas changé depuis le XIXème siècle
 
( http://bastiat.org/fr/secusoc.html )

 
   
 
Touché - coulé

 
Comment peux tu dire que tu as de moins en moins, alors que justement, ce qui fait que ta contribution doit augmenter, c'est que ton espérance de gain augmente (i.e. pour quelqu'un de 30 ans aujourd'hui, qui serait à la retraite à 70 ans, il y a 20 ans d'inactivité à financer potentiellement)?
 
Le problème, c'est que nous sommes partis d'une situation démographique très favorable à des retraites importantes pour de faibles cotisations, car l'espérance d'inactivité était faible et le taux de fécondité important, ce qui crée aujourd'hui un sentiment de perte, mais pas une perte réelle.
 
Le niveau et la durée de cotisation doivent d'adapter à l'espérance d'inactivité et au montant de subsistance pendant cette période, simplement.

Je ne parle pas de la motivation des individus.  
(Beaucoup font ça par obligation, pour assurer les fins de mois (si possible)
 
Je parle de la finalité du boulot que l'on doit exécuter:  
 
Par ex les publicitaires, ça gache 1000euros/an par habitant. (de quoi financer les retraites!)
Si on subventionnait les médias pour éviter qu'ils diffusent des tonnes de balivernes publicitaires,  
on ferait de sacrées économies.
 
Si on subventionnait les démarcheurs en batterie téléphonique qui  se ruinent la santé et font chier leurs correspondants, on ferait de sacrées économies.
 
On pourrait faire une liste de tous les boulots inutiles, voir nuisibles,  
qui n'ont d'autres but de dériver du pognon, et il y en a un paquet...
 
Si c'est ta conception de la société, ben je partage pas trop.

 
 
Il travaille pour mériter son salaire de classe moyenne
 
Question : que penses tu des salaires proches du smic pour les diplômés?

Qu'il fallait mieux choisir son diplôme  
Et vu qu'on a de plus en plus de diplômés, c'est évident que ce n'est plus suffisant pour justifier un haut salaire.

Diplômes trop abondants, compétences devenues courantes. Donc c'est moins cher.

Loi du marché    
Comme quoi appliquer stupidement cette loi est débile, car elle mène à la paupérisation généralisée.
Mais bon, ça ne fait que 20ans que je répète ça.

 
C'est valable pour le bouclier fiscal aussi?[/quotemsg]
 
Le bouclier fiscal est en soi concevable : il faut bien borner la toute puissance de l'Etat. Et il n'est pas normal que l'Etat prenne plus de 50% des revenus (et encore, on ne prenait en compte que IR, ISF, CSG et CRDS : en fait même quelqu'un qui bénéficie du bouclier fiscal paie plus que 50% d'impôts, si on ajoute la TVA, la TIPP et les cotisations sociales). Je pense qu'au-delà de 50%, on n'est plus tout à fait dans une société de liberté. Il faut bien se rendre compte qu'on atteint aujourd'hui des sommets dans les niveaux de prélèvements obligatoires, et cela ne s'arrange pas avec Sarkozy. On mettra en avant les revenus très élevés de certains pour justifier une très forte progressivité de l'impôt. Mais :
- ces personnes ne sont pas si nombreuses
- si ces personnes ont mérité leur revenu, et l'ont obtenu par des moyens légaux contractuels et non par le vol ou la coercition, où est le problème ? il faut accepter que nous soyons différents, et que certains parmi nous soient plus talentueux, ambitieux, preneurs de risques...
- ces personnes ont créé de la richesse qui a permis de créer de l'activité pour d'autres personnes moins rémunérées. En outre, plus elles s'enrichissent, plus elles payent d'impôts, ce qui permet de financer des services publics.
- cette création de richesses ne se fait pas au détriment des plus pauvres. Les pauvres ne sont pas plus pauvres parce que d'autres seraient plus riches. Une bonne politique consiste alors à faire en sorte que les pauvres ne le soient plus : formation, accumulation du capital pour créer des gains de productivité, etc. Apprendre à pêcher un poisson plutôt que donner un poisson.
 
Bref, il y a une paresse intellectuelle à gauche à résumer le problème économique à la seule redistribution des richesses, comme si la redistribution était indépendante de la production de richesses. Or, il faudrait s'interroger sur  :
- la façon dont sont créées ces richesses
- le fait que la redistribution affecte la création de richesses.
 
Il y un lien entre l'augmentation des prélèvements obligatoires, l'inefficacité de certaines dépenses publiques et le ralentissement de la croissance en France (çàd, on ne le répétera jamais assez, le ralentissement de la croissance des revenus).

Et je les trouve parfaitement fondés et justifiés (mis à part le couplet sur la population d'incapables assistés et la condescendance vis-à-vis de l'ouvrier).

 
Mais j'ai la faiblesse de croire que des gouvernants éclairés et pédagogues auraient la capacité à faire entendre raison à la population, et que des maux qui nous sont proposés pour résoudre nos risques de santé, retraite et chômage, la mutualisation reste le moindre.

 
si ils ressemblent aux jeunes loups de la city, il ny a pas de risque.

 
C'est TON pointe de vue. que l'on n'est pas obligé de partager.
 
Mérité quoi ?  
hériter? (ex. Bettancourt, Lagardère, Dassault, et autres "grandes" familles...)  
avoir su capter un gros flux de fric en se mettant au bon endroit  (ex. Tapie et beaucoup d'autres)?
 
Créer de la richesse?  Tout seul?  
 
Bref tu sors des affirmations purement gratuites.

C'est un système par répartition : on paye pas réellement pour nous mais pour les retraités actuel, et en échange on a une "promesse" qu'on en aura tout autant. Sauf que déséquilibre démographique oblige, on est obligé de cotiser bien  plus qu'on ne le devrait pour obtenir les mêmes pensions (à durée identique s'entend). Dit autrement, si c'était une vrai assurance (donc un vrai salaire indirect), on cotiserais moins. Y'a donc bien une part de taxe dans nos cotisations. Par ailleurs les avantages sont en partie plafonnés, donc là aussi ce n'est pas une pure cotisation d'assurance (tu peux cotiser sans plus sans avoir proportionnellement plus à la sortie)
 

Je suis bien d'accord.  

 
Tu raisonnes mal. L'homme a toujours dû travailler pour gagner sa pitance. Le miracle depuis la révolution industrielle, c'est que le travail paie plus, et que du coup, on peut s'offrir plus de loisirs, de temps libre. Si bien que l'homme n'a jamais si peu travaillé qu'aujourd'hui : on étudie plus longtemps, on ne travaille que 35 h, on a 5 semaines de congés, on a 20 ans de retraite, çàd d'oisiveté. Et en cas de malchance, il y a un revenu minimum, qui existe depuis 20 ans, et ce, pour la première fois dans l'histoire de l'humanité ! D'une certaine façon, on a réussi à répandre le privilège de l'aristocratie à tout le monde ou presque, y compris au prolétariat le plus modeste : on passe les 2/3 du temps à ne rien faire (à étudier, à avoir des loisirs, à être en retraite). Ce n'est sans doute jamais assez, car les besoins sont infinis et que l'on compare toujours à mieux que soi (ce qui est un moteur du progrès). Mais un coup d'oeil dans le rétroviseur de temps en temps ne fait pas de mal. Bref, tu analyses mal le temps long et tu ne vois que la société que tu appelles de tes voeux est déjà là, dans une certains mesure.
 
Quant à la société de domestiques, c'est là aussi une lubie : c'est une image que l'on lit souvent mais qui est fausse. pour la bonne raison que le coût du travail, du fait de la productivité, est devenu trop élevé en France, pour se permettre d'avoir des domestiques. Mêmes les bourgeois ne peuvent plus se permettre d'en avoir. Et si c'est à certains boulots auxqels tu fais référence (blanchisserie, ménage...), ils sont accessibles à la classe moyenne, ce qui permet de gagner du temps libre.
 
Enfin, dans une économie de marché libre, il n'y a pas de faux jobs  : c'est à chaque fois, un échange libre, contractuel, qui justifie tel ou tel job. Si je vais au mac do à 22h, la personne qui me sert ne remplit pas un faux job. C'est un vrai service pour lequel je paie : son job est donc utile. C'est très méprisant de considérer que la personne qui me sert est un domestique. Ou alors, tous les fournisseurs et les salariés sont les domestiques de leurs clients. Et moi-même, je suis le domestique de mes élèves : c'est une vision des choses, remarque.

 
Oui, sauf au café du commerce.
 
C'est une idée au contraire très banale, c'est très naïf de penser qu'elle est originale : suffit de voir la question du pouvoir d'achat qui est à la bouche de tout le monde.
 
Ce problème n'en est pas vraiment un d'ailleurs :  on en connaît déjà la solution.

 
Tu disais tout à l'heure quelque chose de très vrai: quand on taxe ou subventionne, on encourage ou décourage.  
 
A mon sens aujourd'hui, avec le bouclier fiscal et autres niches, on encourage les très fortes rémunérations. Au nom de la liberté de s'enrichir.  
 
Cependant, comment justifier que quelqu'un, par son travail, puisse toucher 100x ou 1000x le SMIC, c'est à dire que son travail et ses efforts valent 1000x plus que ceux d'un autre, et qu'en définitive il se voit attribuer 1000x plus de ressources pour vivre?
 
Cela se justifie d'un point de vue de marché, mais pas d'un point de vue d'une "juste" attribution des ressources en regard de sa condition.
 
De plus, quoi qu'on en dise, l'équilibre entre rémunération du capital et du travail reste relativement borné. Quand certains travailleurs on la capacité de s'accaparer une rémunération équivalente à celle de milliers d'autres, il en reste mécaniquement moins pour les autres, qui ont moins de valeur de marché ou de pouvoir à négocier leur rémunération.
 
En outre, quelqu'un qui va consommer 100x plus de ressources pour son bien-être va-t-il être 100x plus heureux qu'un autre? Des études montrent que l'accroissement de bonheur marginal par euro gagné est faible au-delà d'un seuil de 30k€ par an. Le critère principal de satisfaction au-delà de ce seuil est la supériorité du niveau de rémunération en comparaison de son entourage.
 
L'accroissement indéniable des rémunérations des dirigeants que nous constatons actuellement est selon moi un effet de la diminution de l'imposition marginale sur le revenu, et la conséquence d'une course à la rémunération entre patrons comme outil de mesure de leur performance. Pour mémoire, en 1989, Jacques Calvet gagnait donc environ 49 fois plus qu’un salarié au SMIC, quand un patron du CAC actuel est en moyenne à 300 SMIC. Jacques Calvet était il fondamentalement plus malheureux? Moins performant?
 
Cependant, ce serait à mon avis une erreur que d'enrayer les mécanismes de marché pour la fixation des rémunérations, et il serait stupide et contre productif de fixer des limites arbitraires.
 
Par contre, une forte imposition marginale sur les tranches supérieures aurait pour effet de limiter le processus d'accaparement des ressources actuelle par les détenteurs du pouvoir économique, et de changer l'état d'esprit des dirigeants, pour qui le bien social de leurs employés pourrait reprendre du sens en comparaison de leur objectif de rémunération devenu selon moi trop prépondérant aujourd'hui.
 
Je suis donc résolument contre le bouclier fiscal, et ne suis pas outre mesure choqué par une imposition à 60%, 70% voire 80% sur des tranches de revenu largement supérieures à ce qui est nécessaire à fournir des ressources convenables à un individu pour assurer son bien être et celui de ses proches.

Penses-tu que tes enfants auront à payer moins pour ta retraite que ce que tu as à payer pour les retraités actuels?

 
1) je ne dis pas qu'il ne faut pas les mutualiser
 
2) la mutualisation auprès d'une mutuelle unique, qui a le monopole du panier de prestations de services distribué, comme la SS, crée du chômage, pour la raison évoquée plus haut. En contrepartie, elle crée bien sûr de l'égalité. Entre deux maux, il faut donc choisir le moindre
 
3) on pourrait imaginer des mutuelles privées, avec obligation de s'assurer : c'est ce qui se passe pour toutes les autres assurances (auto, logement...), et ça fonctionne pas trop mal. Avec des mutuelles privées offrant des services différents, on peut être certain que :
- le chômage diminuerait
- la croissance serait plus forte et les salaires moyens augmenteraient plus vite
- les inégalités seraient plus grandes
 
C'est comme cela qu'il faut, il me semble, poser les termes du débat. Il n'y a pas une solution qui aurait toutes les qualités, tandis que l'autre n'aurait que des inconvénients. Une sorte de remake du combat du bien contre le mal. Non, en fait, c'est le choix entre le mal et le moindre mal : c'est moins facile, et moins binaire.