Reprise du message précédent :

 
Qui a dit ça ? pas moi en tout cas.
 
Les salaires moyens ont augmenté normalement, au rythme de la productivité, d'où un chômage assez faible chez les salariés qualifiés : ces salaires sont donc au bon niveau. Personne ne parle de les supprimer. Le chômage frappe surtout les sans diplôme, car le Smic a augmenté plus vite que la productivité : le problème porte uniquement sur le Smic, qui a changé profondément de modalité d'indexation en 1968.
 
Bref, soyons un peu moins caricatural. Mais que fait Dante 2002 ?

 
La concurrence de l'ouvrier du fin fond du Bangladesh n'est possible que parce qu'il y a eu auparavant un investissement en capital (la création d'une usine), et cet investissement n'a pas été fait par l'ouvrier.
 
On en revient à la base, pour augmenter son revenu, le paysan Africain doit jeter sa houe et acheter un tracteur, et cet investissement il ne peut pas le faire de lui-même, avec ou sans subventions US/EU.
 

 
Sans subventions, la tonne serait effectivement plus chère, et encore moins de personnes pourraient se la payer. Les émeutes de la faim de 2008 ont eu lieu au moment où les prix des MP agricoles étaient les plus élevées, donc au moment où les paysans étaient les plus riches...
 
En France, la part de l'alimentation dans le budget des ménages est passée de 45 % à 14 % en 50 ans, l'inverse n'est pas prêt de se dérouler, ou alors ce ne sera pas sans conséquences dramatiques.
 

 
Il y a au contraire plein de raisons pour que la population Africaine ne puisse pas acheter sa propre production, surtout si "nous" (les urbains des pays du nord) décidons de la lui acheter.
 
Il n'y a pas 36 solutions, soit le prix des MP reste artificiellement bas et les paysans restent pauvres (qu'ils soient au nord ou au sud), soit on laisse le prix des MP atteindre sa vrai valeur (c'est à dire le prix que la population urbaine des pays du nord est capable de payer pour assurer sa survie), et dans ce cas ce sont des millions de personnes qui crèveront de faim dans les pays du sud.
 
"Choisi ton camp, camarade !"

un peu court pour s'expliquer en détail (mais comme d'hab à la télé) et Bazin est spécialement pénible (typique du journalisme que reproche Mélench)
sinon il parle un peu du sujet là : http://www.dailymotion.com/video/x [...] arlan_news
c'est fou comme les journalistes font leur ce discours sur les retraites sans avoir l'air de ne rien y connaître
 
limonaire pas sûr d'avoir compris ton topo en réponse à Mélechon, je vais tâcher...
 
EDIT : et Melench sur RTL : http://www.dailymotion.com/video/x [...] our-l_news

 
Oui, mais on vit dans un monde où les ressource sont rares. Le capitalisme permet certes de desserrer cette contrainte, d'où l'enrichissement de nos sociétés depuis 3 siècles, mais les ressources restent quand même limitées. Si bien qu'on n'a pas ce qu'on veut : tout le monde veut un bon salaire, comme tu l'écris, mais tout le monde ne l'obtient pas. Car le niveau des salaires dépend de l'état de la productivité à une date donnée : et si la productivité actuelle en France permet de donner de meilleurs salaires qu'en 1970 ou 1980, elle ne permet pas de donner 2000 ou 3000 euros à tout le monde. Ce sera peut-être le cas dans 10 ou 20 ans, mais ce n'est pas possible maintenant. Ce sont en fait les gains de productivité qui permettent d'améliorer la situation de tous, y compris des plus modestes : c'est donc à des politiques qui permettent de faire des gains de productivité qu'il faut s'attaquer, si on veut aider les classes modestes.
 
Augmenter les bas salaires par décret ne permettra que de créer un peu plus de chômage: on peut le regretter, mais cela s'est toujours passé comme ça, en tout temps, en tout lieu. Et cela se reproduira en France si on augmente le Smic de façon excessive (excessive par rapport à la productivité)

 
Ou alors cela veux dire qu'il est acquis que les 1,7 % de gain de production seront intégralement affectés aux cotisations sociales, et que le salaire net des travailleurs n'est pas prêt d'augmenter...

 
Oui, lis bien ce que j'ai écrit : tu verras que le problème de financement des retraites est plus important que ce que dit le Cor. Il faut bien sûr être un peu à l'aise avec les chiffres, mais bon... Bref, Mélenchon se base de bonne foi sur le Cor pour dire qu'il ne faut pas s'alarmer. Moi, ce sont les hypothèses du Cor qui m'alarment : l'indexation des retraites sur l'inflation, et non sur les salaires, c'est sur 40 ans, la paupérisation massive des retraités. C'est un moyen de réduire le problème du financement, remarque...
 
PS : mes calculs sont à la louche mais les ordres de grandeur que je donne sont justes, tu peux me faire confiance.

Ça change pas grand chose sur le fond : personne n'investira dans des équipements dans ces pays s'il doit ensuite être mis en concurrence avec des agriculteurs occidentaux largement subventionnés. Quoi qu'il arrive le jeux est biaisé : en temps normal les pays pauvres compensent leurs faibles moyens par leur faible coût de main d'œuvre. Là ça ne marche plus.
 

Pas vraiment : si un pays "gagne" $10 de plus sur sa vente de blé (parce que $10 plus cher), c'est aussi $10 de plus pour acheter du blé. Il n'y a pas de perte de pouvoir d'achat alimentaire. En pratique la hausse des revenus permet d'investir et de développer la productivité, ce qui abouti à ce que tu disais plus haut : augmenter le pouvoir d'achat et réduire la part du budget qui va dans l'alimentaire.  
 

Je reste persuadé qu'une évolution progressive vers le "vrai prix" permettra d'enrichir progressivement les paysan sans brutalement amputer le pouvoir d'achat de ces population. Évidemment si du jour au lendemain le type qui gagne $2 en ville voit les prix de la bouffe doubler, ça créé un problème parce que le paysan qui est son client va pas le payer le double dans le même espace de temps.

à la base c'est une coquille mais au final...

 
Merci de plaider ma bonne foi.
 
Beaucoup ici ne savent pas lire, en fait. C'est un problème qui devient assez répandu, au-delà de ce forum, cela dit : les jeunes qui sortent du système éducatif sont moins bien formés à l'écrit, semble-t-il. Ca ne facilite pas la formation d'une pensée claire. Et ça fait le lit des démagogues.

 
Quand on parle de poil@, on parle d'un rentier né au milieu du XXème siècle. Comme quoi les jeunes sont peut-être pas si mal formés que ça par rapport aux vieux!

Ah, la jeunesse est susceptible... !  

Non, t'as peut-être raison, j'ai peut-être la généralisation un peu hâtive : alors, disons que le niveau des jeunes n'est pas toujours à la hauteur de l'investissement éducatif qui est fait, on a parfois des surprises.  

 
 
C'est un peu contradictoire, la population active comprend les chômeurs par définition. Ou alors, tu as voulu dire population active occupée.
 
Cela dit, sa phrase peut porter à confusion d'autant plus que d'habitude, les économistes raisonnent en pourcentage plus qu'en valeur absolue.
 
 

Plutot que de parler de chômage, de nombre d'emplois, etc. ce qui n'a pas grande utilité pratique, et permet plein de confusion,
 
on ferait mieux de parler du pourcentage de la population qui peut se projeter dans l'avenir avec son emploi.  
 
Donc avec emploi pérenne,  
et dont les revenus permettent de faire vivre la famille décement (logement, etc., éducation des enfants,  retraite).
 
Et la...  

dante2002, et ça prouve qu'on vit moins bien que nos parents.

1960, peut etre, la guerre était pas encore très loin, mais j'aimerais bien voir l'évolution depuis 1975...  

 
De même que les ouvriers chinois ne fabriquent que marginalement pour leur marché intérieur, mais principalement pour l'exportation, si les consommateurs Africains sont mis en concurrence avec les consommateurs EU / US (puisqu'il s'agit bien de cela, il y a concurrence des capacités de production, mais aussi des possibilités de consommations), le résultat est couru d'avance. Les prix vont exploser en l'espace de une ou deux récoltes, et tu mettra plusieurs millions d'ouvriers en état de famine, et probablement quelques pays en état de guerre civile.
 
Ce ne serait d'ailleurs pas forcément un mal pour nos économies, puisque du coup on aurait moins de concurrence dans le domaine du secteur secondaire, ce qui devrait faire plaisir à Poilagratter qui se désole de la fuite continue de l'industrie.
 
On stoppe nos subventions, du coup la production s'effondre, on s'accapare toute la production mondiale de bouffe grâce à notre pouvoir d'achat, et on explique aux paysans Africains que maintenant ils vont être riches.
Bien sûr, les populations urbaines de ces pays (soit quand même 40 %) vont se précipiter dans les campagnes à la recherche de nourriture, avec les pillages et l'état de guerre civile les rendements agricoles vont diminuer, ce qui augmentera encore le cours des MP et les paysans Africains seront encore plus riches. Il faut vraiment stopper nos subventions le plus vite possible...
 

 
C'est bien d'avoir des convictions, mais ça ne se passera pas ainsi. Les pauvres crèveront de faim parce que, historiquement, ça s'est toujours passé ainsi.
 
Si la seule politique intégrée au niveau de l'Europe est la politique agricole, ce n'est pas par hasard, c'est un choix qui a été fait au sortir de la 2ème GM par un groupe de personnes qui avaient vécu le rationnement alimentaire à grande échelle.
La conséquence de cette politique, c'est que depuis 50 ans en Europe on n'a pas connu de famine ou de rationnement, et c'est probablement la plus longue période d'abondance connue de l'histoire de l'humanité. La conséquence (assumée), c'est que les paysans (qu'ils soient du nord ou du sud) touchent un salaire de misère, sachant qu'au nord on compense en partie (en partie seulement) avec des subventions.
 
C'est un choix politique qui n'a pas été remis en question depuis 50 ans, mais qui n'est pas sans conséquences sur le développement des autres agricultures. C'est notre confort alimentaire au prix de leur développement.
 
On peut tout à fait remettre en cause cela, mais il faut bien voir quelles seront toutes les conséquences d'une telle décision...

C'était pour de rire, par rapport à son running-gag sur le topic du vivre convenablement. C'est pas moi qu'il faut convaincre qu'on vit mieux maintenant  

ben au moins en 1960 y avait de l'avenir!  ça s'améliorait chaque jour à grande vitesse.  
Tandis que maintenant, qui a confiance en son avenir, ou celui de ses enfants???

bah ouais.. la population a augmenté de dix millions en même temps, alors forcément c'est mécanique..    

 
Moi
A ton service

C'est n'importe quoi ça. Par exemple mes grands mères ont toujours travaillé, et ma mère aussi. C'est pas une question d'âge.

Moi.
 
Je pense que les choses vont aller dans le bon sens et qu'on va arrêter cette politique monétaire débile.

J'ai pas compris ton propros  

tu parles stagnation des retraites parce qu'indexées sur l'inflation, comme si les salaires étaient indexés a croissance ?

De toute façon COR ou par pas COR,  vouloir discuter des retraites en anticipant à 40 ans est complètement ridicule, les économistes sont même pas capable de prévoir une crise à 6 mois. On veux allonger la duré de cotisation ou retarder la retraite a 63 ans voir 65 ans alors qu'on est incapable de maintenir les salariés au travail.  Ce sont les chômeurs, ou plutôt les non salariés qui plombes les caisses sociales. Vouloir régler le problèmes des retraite ou de la secu sans régler le problème de l'emploi et sans vouloir élargir l'assiette des cotisations sociales au capital est une fumisterie, autant pisser dans violon.

 

 
Je sens qu'Allègre a ses fans par ici...

Moi.

Austro est sûrement un poil plus vieux

1) Les salaires bruts suivent la croissance : cf la courbe qu'on a longuement discutée ici. Les salaires nets décrochent à cause de l'augmentation des cotisations sociales, pas les salaires bruts.

Les retraites ne sont plus indexées que sur les prix. Les salaires bruts vont donc augmenter chaque année de 1,7%  de plus que les retraites. Au début le retard n'est pas très grand : sur 40 ans, c'est énorme. Résultat : en 2050, on aurait des retraites représentant 42% des salaires, contre 80 % peut-être aujourd'hui.

Rappelle-toi : j'avais montré ici que si on était resté à l'ancien mode de calcul du salaire minimum (le Smig), uniquement indexé sur les prix,  il ne vaudrait aujourd'hui guère plus de 500 euros. C'est parce que le SMIC n'est pas seulement indexé sur les prix mais aussi sur la hausse du pouvoir d'achat du salaire ouvrier qu'il atteint aujourd'hui 1.000 euros nets environ. Soit le double.

Donc il y a un réel problème, qui dépasse l'épaisseur du trait : en se basant sur le rapport du Cor, tout le monde, Mélenchon compris, semble accepter implicitement la paupérisation des retraités. C'est un moyen de résoudre le problème de financement de l'explosion des inactifs, remarque. Je m'étonne cependant qu'on le cache à l'opinion.

2) Sur le mode de financement, soyons clair : dès que l'on taxe une activité, cette activité régresse. Si je taxe la production de tomates, il y aura moins de tomates ; si je taxe la production de friteuses, il y aura moins de friteuses ; si je taxe les 4*4, il y aura moins de 4*4 ; si je taxe le tabac, il y aura moins de tabac (c'est d'ailleurs pourquoi on le taxe). Il en de même pour toutes les activités, toutes, et le travail ou l'accumulation du capital n'échappent pas à cette règle. Dès lors, si je taxe le travail (en augmentant les cotisations sociales), il y aura moins de travail (donc plus de chômage) ; si je taxe le capital (en élargissant l'assiette des cotisations), il y aura moins de capital accumulé. Or, je l'ai déjà dit ici, la productivité dépend essentiellement de l'accumulation du capital, car c'est elle qui permet les gains de productivité, et donc la croissance à long terme, y compris la croissance des salaires. Si l'on taxe plus le capital, le résultat est connu d'avance : il y aura moins de croissance, et les salaires augmenteront encore moins vite qu'ils n'augmentent maintenant. On accroîtra ainsi le malthusianisme de nos politiques en nous condamnant à une faible croissance : ça n'aidera pas à résoudre le problème des retraites, ni celui des bas salaires...

3) Bien sûr que les prévisions à 40 ans, c'est hasardeux. Mais gouverner, c'est prévoir : il faut bien tenter d'imaginer le futur, même si on saiot qu'on se trompe toujours. Mais on ne va pas gouverner à vue, si ? Cela dit, je reste surpris qu'on envisage pas comme solution des politiques économiques plus favorables à la croissance, et qu'on se contente de raisonner dans un jeu à somme nulle, ou presque...

 
 
Non non non et non, tu détourne la question en raisonnant en absolu et non pas en pourcentage, c'est ça qui est de la mauvaise fois.
 
Explanation :
Si ta population augmente de x, et ton nombre d'emplois augmente de y, une baisse du chomage et donc une augmentation de l'emplois c'est quand le rapport x/y augmente.
Ta conclusion c'est que y augmente donc l'emplois augmente sans tenir compte du fait que x augmente.
 
Ne pas tenir compte de "l'inflation" démographique pour dire que l'emplois augmente c'est ça qui est de la mauvaise foi, bon le terme est peut être un peu fort mais n'empêche que ton argumentation est biaisée.
 
A ta décharge limo, tu ne pratique pas ce genre de biais systématiquement, et donc la plupart de tes posts restent constructifs

 
Nein nein nein nein !  

Ton approche est valable pour quelqu'un qui prend se retraite et 2010 et vit jusqu'en 2040: en 2040 il est pauvre (relativement aux autres, puisqu'il à conservé son niveau de vie de 2010).
Par contre, quelqu'un qui prend sa retraite en 2035, cette retraite est calculée sur la base de ses revenus jusqu'en 2035, et donc en phase avec le niveau de vie de 2035-2040.
 
Du coup, j'ai l'impression que le problème est moins dramatique que tu ne sembles le penser.
 

Les cotisations sociales ne sont pas des taxes sur le travail. Ce sont des parts du salaire brut patronal qui servent à te fournir des services d'assurance (maladie, retraite, chômage), et qui représentent la part indirecte de ta rémunération.  
Ta présentation des choses est à la limite de l'honnêteté intellectuelle et fleure bon la démagogie de droite.

Des politiques économiques plus favorables à la croissance, ce sont les réponses démagogiques qui ont été apportées ces 20 dernières années par les différents gouvernement, avec d'un côté les emplois jeunes et la hausse du SMIC qui doivent relancer la consommation, et de l'autre la baisse des impôts qui doivent relancer l'investissement.  
 
La dernière en date est le "choc de confiance" que devait provoquer la suppression de l'impôt sur les succession, l'exonération de charges des heures supplémentaires, le bouclier fiscal et le crédit d'impôt sur les intérêts d'emprunt.
 
Je pense qu'au contraire il est temps de regarder les fondamentaux, et de se dire que des actifs vont devoir nourrir des inactifs, et de se poser la question de quel nombre d'inactifs par actif est économiquement et moralement soutenable (la moitié de mes revenus pour les vieux qui glandent, j'aurais du mal), et ainsi redéfinir les règles de la répartition.

Au contraire, tout le monde serine ici que les salaires n'ont pas suivi les gains de productivité. Les chiffres montrent que les cotisations sociales font que le salaire net n'a pas suivi, mais que le brut a suivi, ce qui au final revient au même, sauf qu'on collectivise un peu plus de secteurs, ce qui me va d'ailleurs parfaitement.

Ce n'étaient pas des politiques économiques favorables à la croissance justement. Je ne vois pas en quoi taxer Paul pour reverser à Jacques, sans gain de productivité, sans valeur ajoutée, serve à quoi que ce soit. Comme les préretraites, comme tous ces tuyaux du budget qui font que pas mal de mesures ne servent à rien voire nuisent à l'emploi.
 
Après, redéfinir les paradigmes est un travail qu'il sera nécessaire de faire assez vite et assez bien

Tu n'as donc aucun humour, c'est noté.

 
pas de redface, j'ai cru que c'était une attaque directe

 
Les salaires brut on (quasi) suivi, et c'est ce qui est important. Les cotisations sociales sont un salaire indirect, pas une taxe.
 
En fait je pense qu'on est d'accord.
 

Le Choc de Confiance © induit par la loi TEPA était clairement pensé dans l'objectif: on claque plein de pognon, mais comme ça va développer l'activité, on en récupérera plus après.  
Comme toutes les mesures "d'investissement" qui font qu'aujourd'hui notre dette se rapproche des 100% du PIB.

Je pense plutôt que ce qu'a pointé austrogoth est juste.
 
Mais bon si t'as pas vu le film...