Reprise du message précédent :
Je ne l'ai pas vu passer ici ce matin celle-là:
 

 
Pas mal  

 
Juste une observation:
 - Si les robots pouvaient tout produire à notre place = aujourd'hui c'est une hypothèse fantaisiste
 - Si A alors B alors non-A = c'est un raisonnement qui défie la logique, et par conséquent les conclusions qu'on en tire sont à mettre à la poubelle.
 
Après, si quand on te démontre que tu racontes des âneries, tu considères que ce n'est pas conforme à tes conclusions et donc pas à prendre en considération, tu te situes plus au niveau de la foi que de la raison.  
 
Quand on se situe au niveau de la foi, plus aucune discussion raisonnée n'est possible, comme je pense la plupart des intervenants l'ont réalisé.

Les robots (et les quasi esclaves des PVD) font un travail qui rend inutile a notre système de production,  
des millions de personnes (rien qu'en France)
 
Après, si quand on te démontre que tu racontes des âneries, tu considères que ce n'est pas conforme à tes conclusions et donc pas à prendre en considération, tu te situes plus au niveau de la foi que de la raison

 
C'est un peu l'éternel débat tout marché ou pas, mais globalement je suis assez d'accord.
 
 

 
La taille d'un post n'est pas un critère suffisant pour définir un troll.
Il faut plutôt voir, les arguments, la présence de provoc, le HS non assumé comme tel, la mauvaise fois.
A là rigueur pour ce qui concerne poil@, on peut considérer qu'il est parfois psychorigide.

 
point 1 : ne confond pas la cause et la conséquence, c'est la présence d'un marché libre qui permet la spéculation et non le contraire
point 2 : ras
point 3 : alors là permet moi d'en douter, l'un des principe cher au spéculateurs pro c'est justement de manipuler les cours en intervenant sur le marché pour pouvoir dégager de la plus-value (Soros inside), et je te parle même pas des comportement moutonniers.
Alors tu vas me dire que ce ne sont que des effets de bord et que sur une période suffisament longue le cour suis bien la valeur réelle mais entre temps il peut y avoir eu, dans le cas de la bouffe par exemple, des millions de crève la dalle en plus, et/ou des paysans mis sur la paille.

En effet, mais il y a un problème lorsque les règles sont utilisées pour un enrichissement maximum sur le dos des producteurs/consommateurs non ? Ce n'est pas arrivé l'année dernière ou l'année d'avant il me semble, où les cours avaient explosé ? Aucun garde-fou possible ?
Ca s'apparente pour moi à du détournement de règle : j'ai tellement d'argent que j'achète tout le blé qui passe, je crée un effet d'entrainement par ceux qui voudraient en profiter aussi, et ceux qui en ont besoin, qui va encore faire monter les cours, et je revends ensuite doucement pour écouler mes stocks avec une plus-value monstrueuse. Fantaisiste comme suite d'événements ?

Evidemment la réflexion était un peu idiote...
Ca me dérange que des sociétés disposent de tant de pouvoirs (liquidités ?) qu'elles puissent avoir un poids aussi énorme sur les cours d'une matière première, voire d'une monnaie.

Je sais que je dois avoir l'air d'un béotien, mais c'est sans doute parce que j'en suis un

EDIT :
Ha bin je suis d'accord avec Lucky pour le coup

Quels sont les biens et services produits à ce jour par des robots en France? Pas grand-chose...
Mais peut-être qu'en fait le fond de ta pensée c'est que l'augmentation de la productivité c'est le mal, c'est ça?
Tu souhaiterais supprimer l'informatique, et que les paysans labourent les champs à la main? C'est certain, cela créerait de l'emploi, et beaucoup!

Quant aux "quasi-esclaves des PVD", ce sont des travailleurs qui touchent un salaire, non? C'est conforme à ce que tu souhaites comme mode de vie pour tout le monde!

Par ailleurs, t'es tu demandé pourquoi le salaire qu'ils touchent est si faible? Justement parce que la productivité dans leurs pays est mauvaise, et que beaucoup de tâches qui pourraient être réalisées avec moins de ressources et moins de travail sont encore réalisées manuellement.

Les événements qu'il décrit les uns à la suite des autres ne sont pas simultanés donc ça peut marcher

Je vais y aller len-te-ment.
 
Le progrès technique en général, a permis de multiplier par un facteur X la production par individu.
 
Or, la rémunération globale du travail n'a pas suivi cet accroissement de productivité, puisque le travail des machines n'est pas rémunéré.
Et la rémunération des travailleurs n'est pas fonction de la production, mais du marché!, ce qui est très différent.
 
Il y a donc décorélation entre la production de biens, qui tend à augmenter, et la rémunération du travail qui tend à ne pas augmenter suffisament. (note que je ne dis pas qu'il a diminué )
Le pouvoir d'achat est insuffisant pour absorber tout ce que l'on pourrait produire si tout le monde travaillait au max.
 
Et donc on ne peut écouler tout ce que l'on pourrait produire,
 
Et donc des entreprises ferment,
 
Et donc des employés sont virés,
 
Et donc le pouvoir d'achat global diminue encore.
 
 
Personne ne voit de solution dans le système actuel à ce problème de fond.
 
 
Tu piges ?

 
Certes, auquel cas on vivrait des cycles de robotisation...
 

Oui

Non: les machines ont été conçues, produites, et sont entretenues, surveillées, maintenues, améliorées, bref, leur "travail" est rémunéré, et rémunère par effet domino des vrais gens au bout de la chaine.

Non: la rémunération du travail dépend de la productivité du pays. Par exemple, un coiffeur indien est payé moins qu'un coiffeur français, car au global on est plus productif en France qu'en Inde, bien qu'ils fassent exactement le même travail.

Oui, mais un marché sans aucun spéculateur est nettement moins liquide et fonctionnel (voire totalement mort si sa taille est réduite).
 

Manipuler les cours n'est possible que pour des intervenants très très très gros, et la plupart des spéculateurs n'ont pas le poids suffisant. Et comme tu le soulignes, même dans les rares cas où ils ont le poids suffisant, ils accompagnent la tendance de fond, donc il ne s'agit pas de manipuler le marché mais simplement de l'accélérer.
 

Mais pas les deux en même temps : hors les paysans vivent aussi dans les pays de crèves la dalle. Mais là on touche à un autre sujet, celui du sous-développement des pays agricoles (et des subventions agricoles des pays riches )

 
Oui, mais c'est très insuffisant.  
La preuve est que l'on sait produire beaucoup plus que la demande solvable ne peut absorber,
alors qu'une partie toujours plus grande de la pop ne peut satisfaire ses besoins.
 

non, dans une économie de plein emploi je ne suis pas opposé à ce que ceux qui veulent travailler jusqu'à 100 ans le fassent, au contraire, ce serait fantastique que toutes les compétences soient mises à profit, hélas les économies occidentales connaissent depuis quelques décennies un chômage important, voire massif, et le cours historique du temps de travail va vers la diminution.
 

les démographes qui font des prévisions sur 2050 sont des charlatans, pas de problème
 

non, puisque j'ai dit que c'était bien d'envisager les pires scénarios, je dis juste que ça sert aussi une stratégie de communication qui vise à faire passer des mesures qui ne se justifient pas
 

je t'ai largement répondu sur ce point, je ne vais pas recommencer

La spéculation n'a d'autre utilité que de permettre au spéculateur de s'enrichir du travail des autres sans même la prise de risque de qq un investissant son argent afin de créer une entreprise. La spéculation n'est absolument pas un reflet exact des choses, l'argent "virtuel" circulant via la Bourse étant très largement supérieur à l'argent réel.  
Le spéculateur est un parasite qui dérègle le marché, fausse la loi de l'offre et de la demande, la spéculation ne produit ni biens ni services.  
 
Il est inadmissible qu'une poignée (comparativement à la population mondiale) de gens puisse avoir un pouvoir gigantesque sur tous les autres !

Donc labourons les champs à la main, on résoudra ainsi le problème du chômage.

Laisse moi deviner, c'est une observation de ton expérience personnelle, et les chiffres qui montrent une amélioration du niveau de vie sont bons à mettre à la poubelle?
 
Par ailleurs, si on produisait trois voitures de plus par habitant et par an, tu penses que ce serait utile? Que les gens seraient prêts à travailler plus pour changer de voiture 3x par an?

Si la spéculation fait monter les cours, ça bénéficie au producteurs, et inversement s'il les font baisser ça bénéficie aux consommateurs (raison pour laquelle les producteurs de lait sont maintenant vent debout contre le "marchant marché" alors qu'il y a 2 ans ce même marché étant très à leur goût).
 
Le seul truc qui me semble contestable c'est l'effet de levier : ça permet d'investir sur des montants 100 fois plus élevés que ceux dont on dispose, voire plus (sur les changes notamment) : ça a tendance à démultiplier artificiellement les mouvements et ça génère des prises de risque élevés (parce qu'une perte avec un gros levier = une très grosse perte).
 

Sauf à être sur des petits marchés, y'a pas vraiment d'intervenant qui peu faire le marché tout seul, comme évoqué avec luckynick, ils ne font que précipiter le mouvement général du marché (accélérer une baisse ou hausse latente).

Ah bah OK. Bon ben je pense qu'on va arrêter de discuter, à ce niveau d'obscurantisme c'est un débat pour le topic religion.  

Des voitures non, mais des logements, des soins, des transports,    ce serait déja mieux...
(peut etre que tu ne sais pas qu'il y a des mal logés en France...)
Et y a quantité de choses intelligentes à faire, ce qui fournirait du taff intelligent.
 
Note que on a physiquement les ressources pour tout ça, et c'est surtout pas les hommes qui manquent!  
 
Mais votre capitalisme ne permet pas de financer....

 
faudrait savoir, tu disait que ça fluidifiait le marché, donc levier = plus d'intervenants sur de plus gros montants, donc plus de fluidité, après le risque lié au levier et bien il est assez bien expliqué quand tu te lance dans le boursicotage, plus gros gains quand tu gagne, plus grosses pertes quand tu perd.
 

 
fonds souverains, grosses banque, types comme soros, ils sont rares certes mais pas inexistants

Colbert avait bien planté des chênes pour la marine nationale...  et c'était pas un imbécile!

oui, ou le topic voyance    moi perso je vois une productivité extraordinaire en 2050, plus personne n'aura besoin de travailler
 
enfin bon, pour la énième fois le problème n'est pas là............

Et faut bien savoir que le système économique de 2050 sera forcément identique au système économique de 2010.  C'est gravé dans le marbre, rien d'autre ne peut exister.

Tout à fait. Mort aux régimes spéciaux de retraite et tout le monde au régime général !

 
vu les besoins de financement ça risque plutôt de devenir "tous au régime... tout court"

Deux problèmes :  
- Les années de changement de régime (du moins de 20% de chômage à du 90% automatisé) qui vont poser de grosses tensions. On y a déjà eu droit avec plein de diminution de main d'œuvre pour plein de métiers.
- On pourrait dans 50 ans arriver à automatiser la production de ce qui nous semble nécessaire actuellement. On peut aussi dés maintenant produire facilement tout ce qui était considéré comme nécessaire il y a 50 ans. Je ne suis pas sûr que beaucoup de monde souhaite cela.

La génération actuelle a déjà bien intégré le fait que la retraite n'existera pas lorsqu'elle arrivera à 60 ans. Ou 70. Ou 80.
Donc on fait déjà nos propres investissements sans compter sur un système qui pètera bien assez tôt.

 
Plus d'équité (j'ai pas dit égalité) ?

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

 
parce que les régimes spéciaux sont la conséquences de négociation sur les rémunérations et les horaires de travail

 
parce que les régimes spéciaux sont la conséquences de négociation sur les rémunérations et les horaires de travail

Je pense qu'on peut avoir assez d'intervenants sans levier, ou avec des leviers raisonnables. La spéculation est à mon sens nécessaire, mais que le premier particulier venu avec son livret A puisse spéculer sur des millions € sur le forex me semble ridicule.
 

Soros aurait du mal à rééditer son exploit, sauf à s'en prendre à une petite monnaie. Et pour avoir le du poids il lui faut beaucoup de levier.

 
Peut-être ne sais tu pas que la part des gens qui se considèrent mal logés a considérablement décru en 30 ans?
A moins que ton "observation personnelle" démontre le contraire?

 
Je confirme, j'ai 30 ans et je ne compte absolument pas sur le systeme de retraire pour me fournir de quoi vivre après ma période active. D'ici a ce qu'on y arrive il se sera déjà gauffré sous son propre poids, plus de retraités que d'actif ca ne pardonne pas !
 
 
 
Parce qu'il n'y a rien a y faire tout simplement, tu veux que je me rebelle contre les vieux qui deviennent vieux?
 
Le mieux a faire est d'en être conscient et de commencer a se préparer tout de suite.

Je crois que d'une part les "jeunes" ( <40 ans ) ne pensent pas vraiment à la retraite, et donc ne réalisent pas pleinement ce que "ne pas avoir de retraite" implique)
 
D'autre part on a tellement martelé dans la tête des gens que la répartition c'était formidable et solidaire qu'il ne leur viens pas à l'idée que ce système va les jeter dans la misère dans 30 ans.

Dans mon entourage en tout cas, et dans ma tranche d'age (+/- 5 ans) la plupart en sont conscient. Après certains pensent qu'une solution sera trouvé d'ici la, et d'autres s'y préparent comme moi.
Mais je suis d'accords pour dire qu'il y en a beaucoup qui ne s'en préoccupent pas du tout.

Comme pour beaucoup de sujets de société ça dépend grandement du niveau social et de l'intérêt pour le fonctionnement du monde. Quand tu galère pour réussir a boucler tes fin de mois tu ne peux pas te projeter dans le futur, et quand t'as du fric "à volonté" tu ne t'en préoccupe pas non plus.

Faut arrêter de déconner, le problème des retraites n'est pas tellement pour les gens qui ont 30 ans aujourd'hui, mais pour tous ceux qui ont entre 40 et 70 ans.
Enfin, disons que ceux qui ont 30 ans aujourd'hui vont devoir nourrir ceux qui ont entre 30 et 70 en étant imposés comme des chiens sur leur travail, mais quand ils auront à leur tour l'âge de prendre leur retraite, le problème démographique aura été résolu.

Peut etre que c'était pire avant, (surtout en 1945..) )mais toujours est il qu'il ya quantité de mal logés, (insalubre, trop petit)
et pas logés du tout. (yen a même qui campent tout l'hiver dans le bois de vincenne!)

si la répartition est incapable de résoudre le problème je ne vois pas de quoi sera capable la capitalisation, à part plonger une bonne partie de la population dans la misère, ce qui peut en effet être considéré comme une solution...

Ça suppose quand même que le papy boom n'explose pas le système entre temps. Parce qu'il y a des chances que le système actuel ne survive pas au choc démographique et quand le papy boom soit réglé, il ne reste plus grand chose.
 
Paradoxalement ceux qui prétendent défendre le système par répartition en refusant de l'adapter sont en train de creuser sa tombe.