Reprise du message précédent :
 
Non. Plutôt des gens qui ont bien compris que tout ce qui était proposé était la même merde. Clientélisme, détournement et autres exactions pour le bonheur de quelques uns.

 
Les libéraux ne sont pas binaires, ni prescripteurs. Ils ne prônent pas un système précis. Ils sont avant tout pour la tolérance des modes de vie, le pluralisme des idées, et la concurrence des systèmes. Et surtout pour que chacun choisisse celui qui lui convienne. Car personne ne détient la vérité, on le sait depuis la Réforme et les guerres de religion en Europe : d'où l'intérêt de l'expérimentation décentralisée par des millions de consommateurs, salariés, entrepreneurs, et l'émergence spontanée, par tâtonnement, essais, erreurs, des bonnes solutions, des bonnes régulations.  
 
Les libéraux ne sont donc pas les apôtres du tout marché. Par exemple, dans une famille, la bonne régulation n'est sans doute pas le marché : car spontanément, les membres d'une famille ne facturent pas leurs prestations. Dans une  famille, c'est plutôt le principe communiste qui règne. Il en est de même dans une association. Allons plus loin : dans une économie libérale, il peut aussi y avoir des coopératives, sur le principe un homme-une voix et aucun libéral ne s'en offusquera , si ce principe de la coopérative est librement consenti et non imposé. On constate juste, par expérience (et non par dogme) que les coopératives marchent bien dans les petites structures, et mal dans les grandes, pour lesquelles les structures capitalistiques sont plus performantes, en moyenne. Mais ce n'est pas une vérité absolue : c'est juste le reflet de l'expérience, du pragmatisme statistique.  
 
Bref, confondre libéralisme et tout marché est une grave confusion. Les libéraux veulent juste "laisser faire, laisser passer" : que les gens fassent ce qu'ils veulent, et qu'ils se  gouvernent eux-mêmes, en assumant les conséquences, heureuses ou malheureuses, de leurs choix. Dans certains secteurs, le mode de régulation du marché sera celui qui s'imposera mais pas dans d'autres, ce seront d'autres modes de régulation (voir le logiciel libre par exemple, ou les coopératives, ou le bénévolat). Et même là où la régulation par le marché est la règle (le travail par exemple), cela n'empêche pas le bénévolat : celui qui veut travailler gratuitement pour une cause qui lui est chère peut le faire.
 
Bref, attention à bien définir les termes qu'on emploie ici. On a l'amalgame facile, ce qui entraîne de graves confusions dans le raisonnement. Le libéralisme, ce n'est pas le marché, c'est le respect des droits de la personne, qui doit être libre d'adhérer à tel ou tel groupe, telle ou telle communauté, organisée selon le système qui lui convient le mieux.

je l'ai déjà dit, je suis ok pour évoquer le pire scénario, ceci dit ça n'a rien de sérieux, il nous manque un tas de facteurs : immigration, natalité, croissance, etc... le chiffre de 100 milliards sera peut-être juste... ou pas
est-ce qu'en 1970, soit il y a 40 ans, on avait été capable de faire des projections correctes sur 2010, à tous ces niveaux ?
non, donc voilà...

 
Et surtout, qui en décide ? selon quel principe ?
 
- l'unanimité ?
-une majorité à 99%? ou90% ? ou 60% ? ou 51% ? ou une majorité relative ? quid alors des droits de la minorité ?
- chaque individu, au nom du principe de self government ("souveraineté de l'individu sur sa personne, son corps et ses biens" ), personne ne pouvant savoir mieux que soi ce qui est bon pour soi.  
 
Bref, l'essentiel est-elle une notion absolue ou n'est-elle pas subjective ?

 
Source ?
 
Je ne vote pas, je n'ai pas de carte d'électeur.
 
Je gagne très bien ma vie, et ma femme encore mieux que moi.
 
Oui, je prends mon cas personnel, et j'en fais une généralité, comme pas ma de monde ici, c'est une coutume

 
relis avec le doigt ... "regarde les régionales au second tour"  

tu n'es pas démocrate alors ? la démocratie c'est le peuple souverain, pas l'élite.

En 1970 on pensait qu'en l'an 2000, les machines feraient tout le boulot, et que l'on pourrait vivre sans travailler!

 
Et c'est la collectivité qui décide de la taille des appartements ? T'es célibataire : 30m2, t'a 4 enfants, 100 m2 ? Le célibataire qui gagne bien sa vie voudra peut-être un appartement plus grand : il se développera alors un marché noir, pour se négocier en douce les appartements, comme ça se fait pour les HLM. Ce qui nécessitera des contrôles supplémentaires, glissement progressif vers l'Etat policier. De même que les lois Pasqua transforment des immigrés en clandestins, de même les lois Poil@ feraient de certains locataires voulant une plus grande surface des délinquants punissables par la loi.  
 
Tout ça parce qu'on fait passer tout le monde sous la même toise. Or, nous sommes différents : certains se contentent d'une chambre de bonne pour claquer leur fric ailleurs, d'autres privilégient l'espace, quitte à ne jamais sortir. Avec ta gestion centralisée des logements, on ne s'en sortira pas. D'où une surproduction de petits logements et une pénurie de grands (ou l'inverse, selon les goûts des gens), car un système centralisé est incapable de connaître en temps réel les goûts et besoins des gens. C'est la force des systèmes décentralisés type marché que de vouloir gérer surproduction ou pénurie temporaires, grâce au système de prix qui indique les niveaux de rareté relative des biens.
 
On retrouve l'idée qu'un système centralisé marche bien dans une famille, car le groupe est de petite taille et homogène par ses goûts, et soumis à une autorité acceptée (les parents). Dès qu'on élargit le groupe à des millions d'individus différents par leurs goûts, leurs valeurs, leurs talents, et qui ne sont pas tous prêts à reconnaître comme légitime une autorité supérieure, le système centralisé est moins efficace : il entraîne beaucoup de pertes d'informations, d'où des décisions inefficaces.

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] C3.A9ciaux
Donc les caisses de certains régimes servent à alimenter en partie celle des autres. Le reste du manque à gagner passe par un mix d'impôts, de taxes et d'augmentation de prix (le seul logique).

Par exemple.
 
Le système "collectif" oblige tout le monde à travailler au service de la collectivité, durant N années.(comme fonctionnaires)
Moyennant quoi chacun a droit à l'essentiel pour vivre toute sa vie.
 
A coté de ça, il y a un secteur "libre", qui te permets en travaillant dedans le temps que tu veux, (en plus du secteur "collectif" ) de construire ce que tu veux, dans la mesure ou ça ne prélève pas de ressources limitées.

 
Je pense plutôt qu'il a voulu dire par là qu'il faudrait qu'on puisse proposer un logement décent à n'importe qui. Ce qui n'est pas tout à fait le cas actuellement.
 
Après, rien n'empêche à quiconque de vouloir plus, de payer pour. C'est ce qu'il se passe actuellement d'ailleurs.

Ca change quoi ? Je n'ai pas non plus voté au second tour des régionales
 

Une source s'il te plait ? Ca serait intéressant et ça donnerait du grain à moudre à ton propos.

les représentants sont des représentants, ce ne sont pas l'"élite"

une source pour quel point en particulier ?

Dans une société figée (i.e. en régime permanent), des régimes spéciaux dont les conditions sont décidées par les membres de la branche seraient souhaitables car adaptés à la spécificité de cette branche.  
 
Néanmoins, on a vu au XXème siècle des évolutions significatives dans la répartition et dans la nature du travail. Par exemple, on doit toujours avoir des mineurs retraités à financer, quand on manque cruellement de mineurs actifs pour les financer.  
 
C'est pour cela que je serais favorable, sur des questions comme l'assurance chômage, l'assurance maladie ou l'assurance retraite, à une mutualisation complète au niveau national, avec un régime unique et universel pour l'ensemble des travailleurs.

 
Il y a probablement plus de deputes avec des formations de medecins ou d´avocats avec des formations de tourneurs-fraiseurs.

Toutafé.     et pas seulement le logement...

 
oui mais le résultat parle de lui même, moins d'abstention et plus de vote à gauche.
cest assez mathématique    

peu importe, c'est au peuple de déterminer ceux qu'il veut voir aux postes de représentants, l'élitisme n'a rien à faire là-dedans

 
Disons que nous sommes bien obligé de tenter d'anticiper la situation future si nous voulons pouvoir être capables de mettre en place des systèmes relativement pérennes.  
 
Toute anticipation est forcément fausse, puisqu'on est pas capable de prévoir l'avenir, mais disons qu'en termes de démographie, d'espérance de vie, d'augmentation de la productivité, on peut construire des scenarii qui sont crédibles, et qui nous permettent d'évaluer l'impact futur probable des décisions que nous avons à prendre aujourd'hui.  
 
J'ai du mal à voir où ça te pose un problème?

 
Certes, tu as raison : puisqu'un fonctionnaire mécontent de son sort peut toujours démissionner.
 
Ce qui fait rarement, tu remarqueras. Car le fonctionnaire capte une rente sur le dos des autres contribuables, rente qu'il aurait tort de refuser. Ce sont les contribuables les piégés, puisqu'on les prive de liberté : car ils ne peuvent pas ne pas payer l'impôt, et ils ne peuvent pas non plus ne pas utiliser les services des fonctionnaires, puisque ceux-ci disposent d'un monopole.  La mise en place d'une fonction publique est donc d'une certaine façon, une atteinte aux libertés des autres. On jugera que cette atteinte est mineure et est peut-être compensée par des avantages sur d'autres plans (l'égalité par exemple) : il n'en reste pas moins que c'est une atteinte à la liberté de certains. Car si les services offerts par la fonction publique sont si bons, pourquoi les rendre obligatoires par le monopole ?  

Et qui décide de cette élite?  Comment respecter la démocratie?

 
Sans prélèvement : il faut bien financer les besoins par une ressource, qu'elle s'appelle impôt (monétaire) ou travail (en nature).  

ça ne me pose pas problème, je l'ai dit, je suis même d'accord pour envisager le pire, j'ai juste précisé que c'était une évaluation qui valait ce qu'elle valait c'est à dire pas grand chose, et la conversation est partie là-dessus, ma contestation ne porte pas sur ce point mais sur les solutions envisagées, il y a d'ores et déjà des milliards à récupérer à droite à gauche et c'est un choix politique de l'ignorer pour préférer jeter des gens sur un marché du travail déjà saturé

L'objectif n'est pas le monopole!  Rien n'interdit au privé de concurrecer la fonction publique. (mais dur dur, sans profit...)
 
Par contre il est vrai que le public gère les ressources naturelles limitées pour éviter que le privé ne les ....  monopolise.

Parce que justement tu ne peux pas anticiper l'avenir, et comme tu l'as dit plus haut, concernant certain régimes, la contribution des salariés encore en activité s'avère insuffisante pour financer les engagements pris.
A ce moment là, certaines branches qui avaient pu, par une situation favorable, se créer un régime spécial à leur avantage, se retrouvent à devoir être financés par autre chose que le travail des actifs (l'Etat, le consommateur, bref le contribuable).
 
Par exemple, je peux lancer aujourd'hui la caisse de retraite des webmasters, qui pourra faire bénéficier à ses allocataires de conditions très avantageuses, puisqu'il n'y a que peu de webmasters à la retraite. Mais dans 60 ans, je devrais me tourner vers le reste de la collectivité pour prendre en charge mes engagements, car il n'y aura plus assez de webmasters en activité pour financer les webmasters retraités.

ah mais dans la pratique ok, par tout un mécanisme on se retrouve avec des gens plutôt qualifiés (quoique ce soit très discutable mais passons), mais dans ses principes la démocratie ne repose pas sur l'idée d'une élite dirigeante

 
Oui, mais ne déplaçons le débat :  
- éducation et santé restent des biens décidés collectivement
- c'est la collectivité, via l'élection de 2007, qui a décidé de ces orientations sur l'école et la santé.
 
Dès lors, soyons rigoureux.
 
Soit on défend un système collectivisé, avec décision à la majorité : on doit alors accepter les décisions de cette majorité, même si elles ne te conviennent pas.  
 
Soit tu constates que la majorité prend des décisions qui vont à l'encontre de tes idées. Dans ce cas, pourquoi défendre un système collectif, avec vote à la majorité?   Tu viens en fait de comprendre qu'un vote à la majorité n'est pas toujours démocratique, si par démocratique on entend respect des droits de l'individu. Car une majorité peut aller à l'encontre de l'intérêt d'une minorité. En l'occurrence, sur l'école et la santé, c'est toi la minorité aujourd'hui.
 
Comment défendre un système collectivisé et s'insurger ensuite contre les décisions de celui-ci ?
 
Bref, il y a là une incohérence logique qu'il faut lever.

Mais si le public gère l'ensemble des ressources naturelles (foncier, pétrole, MP, ...)  le public est autonome pour produire tout l'essentiel et sans rien demander au privé.
Le public comprendrait tous les corps de métier lui assurant une totale autonomie.

 
Je vois bien ce que tu veux dire, mais c'est quand même dangereux. On voit ce que des élites peuvent donner dans des situations critiques (voir les plein pouvoirs en 1940). Je crois que les gens sont capables d'apprendre de la vie par eux-même : il faut leur faire confiance. Dans l'ensemble, les gens sont capables de se gouverner. Un individu peut certes se tromper, faire de mauvais choix : il ne fait cependant  que gâcher sa vie. Les élites, si elles se trompent, gâchent la vie de millions d'individus. De deux maux, choisissons le moindre.

 
Je suppose qu'en 1970 il y avait déjà des projections démographiques sur plusieurs décennies, ça serait intéressant de les voir apparaitre ici.
 
Après, je ne sais pas si le problème des retraites était déjà suffisamment aigu pour que des projections sur les montants nécessaires pour les payer sortent à cette époque...