Reprise du message précédent :

 
tu devrais rajouter double nationnalité possible (et donc double imposition), gus qui a des parts de sci, dans une fondation, dans une secte, ect ... pendant que tu y es.
 
Ces tes arguments d'enfumage qui sont à trois balles

 
heink    
 
wait c'est pas sensé être taxé à grossomodo 30 % ces trucs là ?????

C'est vrai qu'avoir des gosses, c'est vachement rare  

ok, pourquoi pas. Je n'aurais pas dit riche (à moins que ça ne se retrouve dans le patrimoine) mais c'est clairement du gros revenu. Il y a des options pour réduire l'IR, la contrepartie étant en général de s'endetter, de prendre des risques ou de donner, donc ce n'est pas "gratuit" et ça permet d'injecter des liquidités dans l'économie.
 
Ce qui me gêne avec l'envie de taxer les revenus plus élevés encore plus, c'est que ça ne tombe pas comme au loto, comme un tirage au sort; si ces revenus sont le fruit du travail ou de prises de risques financiers, je ne vois pas de justification à "égaliser de force". La seule justification est celle du filet social et celui-ci doit avoir une limite, une meilleure efficacité et exiger des contreparties (temps, travail d'intérêt général etc) pour ne pas apparaître comme un simple droit de tirage sur la société.

donc les très riches ont connu une grosse croissance de leurs revenus parce qu'ils ont beaucoup beaucoup travaillé ces dernières années, bien plus qu'auparavant ? lol

 
ça changerait quoi ?  
 
c'est ça " la financiarisation de l'économie ", si je me trompe pas. C'est taxé comme le reste, par l'impôt sur le revenu.

on ne parle pas de la même chose, ça se voit, non?
 
sinon, je pense que la financiarisation de l'éco et qq bulles immo permettent des revenus que les générations relativement aisées précédentes n'avaient peut-être pas (capital investi dans un immo assez stable ou des oblig), mais je peux me tromper.

 
ISF en tous cas c'est comme ça : tu diminues tes taxes si tu fais de l'investissement sur l'économie réelle. ça évite à l'argent de partir dans la sphère financière ou de rester à la banque et ça fait investir ( = capital risqueurs / business angels je crois ) . Pour l'IR je sais pas trop en fait

 
pour moi travail = activité à but productif qui transforme un capital en un autre tout en lui apportant de la valeur.
 
Pour la bourse & sourtout marchés dérivés : capacité à savoir ce qui va se passer. C'est un jeu de pari la finance. La comptétence utilisée = analyse du marché, connaissance d du fonctionnement de l'économie et à la marge connaissance du monde de la finance, c'est une compétence intellectuelle. " invisible " certes, mais pas irréelle. ( -> erreurs de la pensée marxiste materialiste à propos des capitaux immatériels , selon moi )

j'en parlais avec un ami: il a réduit son ISF par de l'investissement risqué proposé par les réseaux bancaires, mais a perdu au passage (rendement négatif...).
Perso, je donne, mais dès que jaurai trouvé un produit d'investissement certes risqué mais pas trop bidon et qui ne sert pas juste à engraisser une institution financière, je modifierai. D'ici là...  

ok donc on commence à être d'accord :
 
- les écarts entre riches et pauvres se creusent
- les revenus ne sont pas proportionnels à la productivité ou au mérite
 
c'est bien, on avance

 
et comment tu justifie que ces augmentations s'appliquent aux salaires mais pas aux profits ???

tu es d'accord avec toi-même, c'est un bon début.  

si t'as un minimum de compétences en pilotage d'entreprise, t'as toujours des clubs d'investisseurs / capital risqueurs / les réseaux de business angles. Le concept de business angel c'est thunes + accompagnement ( utilisation de tes compétences et expérience dormante pour s'assurer que tes thunes vont revenir + activité sympa ).
 
tu achètes des parts dans une entreprise non cotée en bourse et tu entres au conseil d'administration ( par exemple ) après tu peux moduler les contrats comme tu veux. Mais dans tous les cas ça immobilise les ous-sous pour plusieurs années, avec un rendement un peu ( voir bien mieux ) que les placements banquaires, soit tu reviens avec moins qu'avant ( mais avec plus d'expérience en pilotage d'entreprise ...)

 
 
ce qu'il veut dire, je pense, c'est qu'on pourrai prendre une partie des 1300 de cotiz sur les profits, pas doubler les cotiz ce qui est débile

 
 
c'est .. rapide on va dire. pour le premier y'a pas de doute, ensuite la seconde demande plus de précisions quant aux définitions  
 
mais de manière général , oui : ce monde est assez injuste et il est toujours préférable d'être né du bon coté de la richesse.
 
après ... l'école c'est gratuit pour tout le monde jusqu'à la fac , la sécu est pas très chère, je dis pas que la france c'est l'eldorado, mais y'a eu du boulot de fait niveau redistribution / amélioration de l'égalité des chances en france.

Je suis aussi d'avis que le type qui gagne très bien sa vie  
parce qu'il apporte quelque chose (son travail, son génie) à la société  
ne doit pas etre taxé de la même manière  
que ceux qui se contentent de jouer avec "leur" fric.
 
Autant les premiers sont indispensables, et méritent d'etre récompensés, (ce qui n'est pas toujours le cas dans le système actuel !!)
autant les autres on s'en passerait bien...

 
tu m'as très bien compris, fait pas le malin

 
heu .. ça revient pas au même ? ( vraie question, le choix de l'endroit ou on prend l'argent a des effets non négligeables je crois )

 
en fait je disait ça parceque c'est ce que je paye (oui je suis un vilain maychant qui place parfois ses petits sous en bourse)

 
 
Le problème tu vois c'est que les gugusses d'en haut sont en train de la défaire

 
Moralement, ouais , je suis un peu vachement d'accord avec toi. Mais le principal pour moi , ça serait qu'ils utilisent au moins une partie des thunes gagnées pour la reinjecter dans l'économie réelle en fait, comme ça, ça profiterais à tout le monde et ils pourraient continuer de jouer ( pourquoi interdir ce que l'on ne peut empécher comme disait l'autre, surtout si on peut y trovuer une bonne dose d'investissements en + pour les entreprises  )

 
 
a la base ça reste le même tas de pièces d'or, mais pour la répartition c'est différent

 
Le problème tu vois c'est que c'est une décision qui a été un peu validée par le procesus démocratique.
 
Et depuis la fin de l'empire colonial et de la domination ( vol ) du monde par l'europe, la france perd des thunes très régulièrement.
 
C'est facile d'avoir des avantages sociaux quand t'as des escalves ( fait réel ) pour les financer et des ressources naturelles ( minerais ) gratuites et en plus extraites par des escalves.

C'est moins manichéen qu'il n'y paraît. Quand tu gagnes beaucoup, il en reste en général pour économiser et les motifs, légitimes amha, ne manquent pas (études des enfants, achat immo futur, retraite etc). Mais dès lors, tu deviens un sale profiteur qui joue avec son fric, pour reprendre tes termes ou l'idée de la gauche de taxer lourdement  les profits du capital (même si à l'origine issu du travail).

J'ai bien compris qu'on était vendredi, raison pour laquelle tu postes autant sur le topic aujourd'hui.  

 
c'est une opinion, mais je pense que il faudrait que les thunes reviennent dans l'économie réelle aussi ( dans le cas de capital sur capital ) , c'est pas une obligation ( enfin ça pourrait le devenir , on est en démocratie et l'intérêt général prime ) mais sérieux, y'en a qui en ont besoin pour des besoins assez basiques.  
 
et pui ça permettrait aussi de stabiliser les marchés un peu aussi, moins de thunes sur les titres vite échangeables, un peu plus sur les invetissement dans l'économie , ça calmerait le jeu amha, et plus besoin de régulation.  
 
après, le refaire passer par des taxes , je suis pas pour non plus ( mais c'est une opinion ) par contre le capital risque, ça manque et puis c'est une activité interessante en soi ( et t'as toujours tes brouzoufs sous les yeux, c'est qand-même plus agréable )

 
 
Comment on faisait jusqu'il y a 15 ans? Avec un état beaucoup plus providence qu'aujourdhui???

Y'a 15 ans on était moins bien payé, la CMU n'existait pas, le RMI était tout neuf et coûtait pas cher à l'état, on avait pas de RTT, etc.

 
Le RMI date de la fin des années 80.
On avait pas de RTT mais en majorité on bossait dans des "grosses boites" qui de facto par les accords d'entreprises offraient autant de jours de congés qu'actuellement (Elf, Renault, FT, etc etc).
Et le coup de "on était moins bien payé" j'ai vraiment beaucoup beaucoup de mal avec ça...  UN profil en informatique à 30 k€ aujourd'hui débutait LARGEMENT à 200 kf en 98/99, et avec 200 kf en 99, tu étais le roi du pétrole...

le noyage de poisson version Betcour

 
y'a 15 ans c'était l'économie mondiale et les regles du commerce international qui étaient différents. Et la place de la France dans ces deux derniers qui était plus avantageuse.
 
Maintenant tout ce qui est pas de très haut niveau ( en terme de travail et de compétences ) est à la limite faisable par d'autres classes moyennes, comme celle de la Chine par exemple, c'est un peu plus difficilé -> augmentation de productivité ou baisse du salaire nécessaire pour faire les ajustements. ( main invisible mondialisée toussa )

Si CMU et RMI avaient existés, ça n'aurait pas couté grand chose à l'état, vu qu'il y avait beaucoup moins d'exclus que maintenant.  => faux argument.

 
1. le nombre de personne que ça concerne change la charge que ça représente , et l'emploi s'est degradé , et le nombre de " chômeurs " qui se font ejecter vers le RMI/RSA a augmenté , ça pourrait expliquer ça. Je connais pas les chiffres, je dis juste ça au nez, mais ça doit jouer quand-même.
 
2. interessant ça, les conventions collectives c'est ça ?  
 
3. là y'a une question d'augmentation du prix de la vie ou de changement d'habitudes de consomation. La richesse se calcule pas que à partir du salaire, mais à parité de pouvoir d'achat. Le prix de l'immobilier aussi a pas mal ( euphémisme ) augmenté je crois. J'ai jamais compris pourquoi, mais vu que c'est la même période, je me dirais bien que toutes les thunes qui sont investies dans l'économie non-réelle a encore une fois manqué, cette fois au secteur immobilier, ( c'est stable comme investissement, mais lent et pas ultra rentable ni aussi simple que peut l'être le fait d'acheter des titres, il faut dans les 10 piges pour gérer un projet de bout en bout, ça prend jamais le temps qu'on aurait cru, il faut genrne 10 ou 15 corps de métiers différents, des grosses sommes ou bien se mettre à plusieurs, organiser tout le monde ... bwwah c'est un bordel quoi. Acheter 1 titre ou 15 mille c'est 3 minutes au téléphone et dès que t'as besoin des thunes , hop tu revends, direct, simple, facile, c'est presque comme les avoir à la banque )

ça c'est la conception capitaliste du monde, matraquée dans les cervelles, 24h/24, 365j/an.
 
C'est pas universel, il y a 36manières de concevoir le monde...

Il a 20 ans, et son coût n'a cessé d'augmenté. 5 ans après sa création c'était encore pas très cher (à la base l'ISF était censé le financer, mais il a rapidement été dépassé)
 

Source ? Mon père était col blanc dans une grande boîte et avait ses 5 semaines de congés habituels.
 

Un profil en informatique en 99 c'était très recherché (je le sais, je cherchais du boulot à cette époque et mon principal problème c'était d'appeler les recruteurs pour leur dire que je refusais leur emploi, et non pas la peine de surenchérir )
 
Mais c'était la bulle Internet et donc particulier, ça n'a duré que 2-3 ans.

 
le problème, c'est que c'est la vision qu'on ceux qui ont décidé du sort du monde ... cette vision est devenue une réalité, la guerre froide a été gagnée par le camp capitaliste ( dans le début des années 80 d'ailleurs , marrant que ça concorde ) c'est eux qui l'ont mise en place, maintenant c'est une réalité , et la main invisible s'applique, comme prévu. Donc il faut l'analyser comme ça, faut pas mettre des frites dans un mixeur, ça donne juste de la bouillie de neurones à la sortie sinon.
 
après, oui, il y'aurait des manières alternatives pour concevoir et construire l'économie mondiale. Manque de pot, c'est dans les mains des dirigeants qui sont ( en majorité ) des mecs élus démocratiquement ........

 
Vive les bulles économiques
 
edit: burned

 
t'es le multi de qui ?  

 
on dit " le pic des attentes exagérées " et les mécanismes d'autoentrainement sociaux ( opposés des paniques morales ) c'était une crise confiance aussi pour moi ( mais un exes de confiance, pour le coup, pas un manque exagéré de confiance comme pour la dernière crise économique réelle )

 
Clair. D'ailleurs, tout comme les règles comptables ou les théories économiques ont été faites par les capitalistes pour les capitalistes, les mathématiques ont subi le même sort ces derniers siècles  En effet, comme pour le monde, il y a 36 manières de concevoir les mathématiques. Par exemple, tu peux poser que 0=1. Or, si zéro vaut un, zéro vaut aussi des millions et donc, quand tu as zéro tu as des millions. En d'autres termes, si on concevait un peu mieux les mathématiques, ceux qui sont pauvres (ayant zéro) seraient riches (ils auraient des millions). Les capitalistes ont donc poussé le vice jusqu'à pervertir les mathématiques afin que les pauvres restent pauvres. Les salauds!