[ECO] Can it run Crises ?

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Auteur	Sujet : [ECO] Can it run Crises ?

docmaboul

Reprise du message précédent :

poilagratter a écrit :

ça c'est la conception capitaliste du monde, matraquée dans les cervelles, 24h/24, 365j/an.

C'est pas universel, il y a 36manières de concevoir le monde...

Clair. D'ailleurs, tout comme les règles comptables ou les théories économiques ont été faites par les capitalistes pour les capitalistes, les mathématiques ont subi le même sort ces derniers siècles En effet, comme pour le monde, il y a 36 manières de concevoir les mathématiques. Par exemple, tu peux poser que 0=1. Or, si zéro vaut un, zéro vaut aussi des millions et donc, quand tu as zéro tu as des millions. En d'autres termes, si on concevait un peu mieux les mathématiques, ceux qui sont pauvres (ayant zéro) seraient riches (ils auraient des millions). Les capitalistes ont donc poussé le vice jusqu'à pervertir les mathématiques afin que les pauvres restent pauvres. Les salauds!

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Message édité par docmaboul le 02-04-2010 à 14:01:15

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luckynick

esclave de chat

Betcour a écrit :

J'ai bien compris qu'on était vendredi, raison pour laquelle tu postes autant sur le topic aujourd'hui. [:garath_]

j'étais malade hier et avant hier. Et puis me faire accusé de troll par toi c'est une marque de respect je trouve :sol:

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In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)

luckynick

esclave de chat

zeuartisan a écrit :

Le problème tu vois c'est que c'est une décision qui a été un peu validée par le procesus démocratique.

Et depuis la fin de l'empire colonial et de la domination ( vol ) du monde par l'europe, la france perd des thunes très régulièrement.

C'est facile d'avoir des avantages sociaux quand t'as des escalves ( fait réel ) pour les financer et des ressources naturelles ( minerais ) gratuites et en plus extraites par des escalves.

:heink: Euh le modèle social Français date essentiellement d'après guerre hein, alors à ce stade les colonies, d'ailleurs on a perdu les dernières alors que le système en question étais en place et fonctionnel.

Message cité 1 fois

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In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)

luckynick

esclave de chat

moonboots a écrit :

le noyage de poisson version Betcour

il va te traiter de troll

C'est d'autant plus désolant qu'il sais très bien faire des posts construits et argumentés quand il le veut bien :fou:

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In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)

poilagratter

zeuartisan a écrit :

le problème, c'est que c'est la vision qu'on ceux qui ont décidé du sort du monde ... cette vision est devenue une réalité, la guerre froide a été gagnée par le camp capitaliste ( dans le début des années 80 d'ailleurs , marrant que ça concorde ) c'est eux qui l'ont mise en place, maintenant c'est une réalité , et la main invisible s'applique, comme prévu. Donc il faut l'analyser comme ça, faut pas mettre des frites dans un mixeur, ça donne juste de la bouillie de neurones à la sortie sinon.

après, oui, il y'aurait des manières alternatives pour concevoir et construire l'économie mondiale. Manque de pot, c'est dans les mains des dirigeants qui sont ( en majorité ) des mecs élus démocratiquement ........

Je suis bien d'accord!

Sauf pour le "démocratriquement".

Les gens votent par rapport à ce qu'on leur a mis dans la tête, et au choix qu'ils ont.
De la à dire que le monde est tel qu'ils l'ont voulu, il y a un sacré fossé.

Les dominants ont d'abord essentiellement utilisés la force physique, pour dominer,
maintenant ils utilisent la manipulation des esprits, et aussi la force si la manipulation ne suffit pas, ou est impossible.

On est encore loin de la volonté des peuples.

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Message édité par poilagratter le 02-04-2010 à 14:49:46

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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot, le système s'effondre.

poilagratter

docmaboul a écrit :

Tu devrais moins picoler, hein.

voor0ck

Bois, Eau, Feu, Métal et Terre

poilagratter a écrit :

Laisser le choix, c'est la BABA de la manipulation mentale

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L'invincibilité se trouve dans la défense, la possibilité de victoire dans l'attaque. Sun Tzu.

poilagratter

voor0ck a écrit :

Laisser le choix, c'est la BABA de la manipulation mentale

Toutafé.

luckynick

esclave de chat

docmaboul a écrit :

Situer les maths et l'économie au même niveau ....

Message cité 1 fois

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In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)

Profil supprimé

Citation :

La mesure de la « pauvreté absolue », ça ne tient pas la route

Je voudrais répondre à l’un des commentaires de mon texte « Il faut tenir bon sur la mesure de la pauvreté ». Le commentateur y défend la mesure de la pauvreté absolue dans les termes suivants (voir son message intégral) : « Il me semble plus logique d’avoir un indicateur défini en termes absolus, s’il est à prix constant, plutôt qu’une fraction de la médiane du revenu qui, elle, tend au contraire à majorer artificiellement le nombre de personnes pauvres… CE N’EST PAS L’OBJET DU SEUIL DE PAUVRETE QUE DE MESURER LES ECARTS DE REVENU, MAIS PLUTOT DE DIRE A PARTIR DE QUEL REVENU ON NE PEUT PLUS SUBVENIR A SES BESOINS MINIMUMS. »

Selon ce point de vue, il faudrait définir des « besoins de base », en termes de « panier » de biens et de services, un panier dont le contenu ne changera pas au cours du temps. Cela revient à choisir un revenu de pauvreté R0 pour une année de base t0 (le revenu qui permet de se payer le panier de base en t0). Au cours du temps, resteront pauvres ceux qui gagnent moins que R0 à prix constants. Comme les prix changent, il faudra donc chaque année déduire l’inflation des revenus à prix courants. Si l’inflation a été de 8 % entre t0 et t5 (5 ans plus tard), les pauvres de l’année t5 seront ceux qui gagnent moins de (R0 + 8 %) en euros courants.

Je développe deux objections liées.

1) Avec cette conception, une majorité de la population aurait été pauvre il y a moins de cinquante ans.

Entre 1959 et 2005, le PIB par habitant (en euros constants de l’année 2000) a été multiplié par 3,34. La dépense de consommation finale (le pouvoir d’achat) par habitant a été multipliée par 3,2. En euros constants de 2005, la dépense moyenne par habitant était, en 1959, de 395 euros par mois, contre 1267 euros par mois en 2005 (source Insee).

Oui, vous avez bien lu : en 1959, le pouvoir d’achat par habitant n’était que de 395 euros par mois si on le calcule en euros de 2005 (ou 420 euros de 2008, moins que le RMI actuel pour une personne seule, qui est de 448 euros) !

Certes, la dépense de consommation finale n’est pas le revenu disponible des ménages, mais elle en représente 84 % en 2005 (les 16 % qui restent, c’est l’épargne). Je n’ai pas de série statistique longue sur les revenus, mais je sais que vers 1960 les ménages avaient un taux d’épargne légèrement supérieur, proche de 20 %. J’en déduis que le revenu disponible par habitant était d’environ 490 euros aux prix de 2005. Ce chiffre est cohérent avec les données plus fiables sur les salaires moyens : en 1959, le salaire net mensuel moyen (qui le plus souvent « nourrissait plusieurs bouches ») était équivalent à 769 euros de 2005 (source Piketty).

Supposons alors que nous adoptions une mesure de la pauvreté absolue, ou « pauvreté ancrée dans le temps » au sens de Martin Hirsch, avec comme référence l’année 2005, soit un seuil de 817 euros de 2005 pour une personne seule. Pour un couple avec deux enfants de plus de 14 ans, le seuil est de 2043 euros (je passe sur les conventions adoptées pour tenir compte de la composition du ménage).

ALORS, EN 1959, UNE FAMILLE TYPIQUE DE QUATRE PERSONNES SE SITUANT DANS LA MOYENNE DES REVENUS PAR HABITANT AURAIT VECU DANS LA PAUVRETE AINSI DEFINIE, vu que son revenu était de l’ordre de 1900 à 2000 euros de 2005. Ces estimations sont grossières, mais elles suffisent à montrer que, en remontant suffisamment loin dans le temps, et finalement pas si loin, on obtient que la majorité de la population passe sous le seuil de pauvreté « absolue ». Ce n’est rien d’autre que l’application rétrospective du même raisonnement que celui qui permettra (peut-être, si on laisse faire) à Martin Hirsch de « se débrouiller » pour qu’un grand nombre de pauvres disparaissent des statistiques entre 2007 et 2012 avec son indicateur (voir mon texte précédent).

Or personne n’aurait pensé à l’époque, et personne ne soutiendrait aujourd’hui, que la majorité des Français vivait dans la pauvreté en 1959. Il y a donc quelque chose qui cloche dans cette approche.

2) Deuxième objection : la notion de besoins minimums est évolutive

Je reprends ici un argument d’un article que j’ai écrit dans Alternatives économiques (juin 2006). Il porte sur la méthode américaine de mesure de la pauvreté monétaire. Cette méthode repose sur la définition d’un « panier de la pauvreté » établi à partir de la structure de la consommation des ménages en 1955 et des budgets alimentaires des familles en difficulté. Comme ce dernier budget représentait alors un tiers de leurs dépenses, on a défini le seuil de pauvreté comme le triple d’un budget alimentaire de base. Cette convention n’a pas changé. Or aujourd’hui la proportion des dépenses alimentaires dans le budget de ces familles a nettement diminué. Le logement et le transport ont vu leur part augmenter fortement. Les frais de garde des enfants ne sont pas pris en compte parce que les familles retenues dans l’enquête de 1955 étaient composées d’un salarié et d’un parent à la maison…

Autrement dit, le panier de consommation « de base » des familles « pauvres » se transforme profondément au cours du temps, en liaison avec des bouleversements de la production (gains de productivité, mouvements des prix relatifs), de la famille et des modes de vie (exemples : distance accrue entre le domicile et le lieu de travail, besoin du téléphone, apparition de services aux personnes âgées…). La notion de « besoins minimums » comme panier de biens invariable n’a aucun sens sur moyenne et longue période. On peut même craindre qu’elle ne nous fasse revenir à l’idée que la pauvreté, c’est juste la survie, voire le fait de crever de faim. Or ceux qui se battent contre la pauvreté se battent pour une vie digne et décente pour tous, pas (seulement) pour la survie. Oui, il faut parler de besoins, mais en termes de socle de droits fondamentaux à participer à une société qui évolue. C’est un enjeu, un combat, pas une donnée intangible.

3) La pauvreté monétaire n’a donc pas grand chose à voir avec le fait de pouvoir acheter un panier de biens « ancré dans le temps », c’est-à-dire fixe, mesuré par un revenu à prix constants, quel qu’il soit. Anticipons une objection possible : d’accord, direz-vous, on ne peut pas faire cela sur une période de cinquante ans où, en effet, tout change. Mais si on se limitait à quelques années, par exemple… un quinquennat, pourquoi pas ? Objection rejetée, car ce serait encore pire comme manipulation : chaque Président de la République remettrait les compteurs à zéro. Après avoir artificiellement réduit le nombre de pauvres de (par exemple) 1,5 million entre 2007 et 2012 par les seules vertus de cet indicateur magique, le Président actuel, s’il n’est pas réélu en dépit de cette performance, verrait son successeur préconiser un indicateur « ancré en 2012 » (seuil à 60 % du revenu médian RM de 2012). Ce nouvel indicateur lui permettrait à la fois d’accuser le Président actuel de n’avoir pas tenu ses promesses (car il est fort probable que le nombre de pauvres à 60 % du RM ne va guère reculer d’ici 2012) et de promettre à son tour de réduire le nombre de pauvres de 1,5 million entre 2012 et 2017…

Sur le strict plan de la pauvreté monétaire, en s’éloignant des mesures relatives, on multiplie les incohérences et les exclusions.

Une question vous taraude peut-être : comment pouvait-on ne pas être pauvre en 1959 avec, en moyenne, un revenu mensuel par habitant équivalant à 490 euros de 2005 ? En 1959, j’avais 16 ans. Je vivais dans une famille de quatre personnes dont le revenu mensuel net (2 000 euros de 2005) était dans la moyenne. Nous n’étions vraiment pas pauvres. Mais, lorsque j’ai expliqué à l’une de mes petites-filles que, vivant à quatre dans un petit F3 de 60 m2 d’une banlieue populaire, nous n’avions ni salle de bain, ni voiture, ni télé, ni téléphone, elle m’a demandé très sérieusement si, à cette époque, il y avait encore des dinosaures… Comme quoi tout est relatif. Y compris la pauvreté.
http://alternatives-economiques.fr [...] -la-route/

Il faut tenir bon sur la mesure de la pauvreté !

La pauvreté en héritage

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Betcour

Building better worlds

luckynick a écrit :

Situer les maths et ~~l'économie~~ comptabilité au même niveau ....

[:aloy]
C'est effectivement comparable. Si tu veux par ex. prétendre qu'un bénéfice ce n'est plus le produit moins les charges (parce que ça serait de la "comptabilité libérale" © poilagratter), alors tu peux tout aussi bien prétendre que 0 = 1, c'est du même degré d'absurdité.

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

luckynick

esclave de chat

Betcour a écrit :

"b4" : plooof !!!

-> Docmaboul ne parlais pas de compta mais d'économie dans son post

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In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)

python

docmaboul a écrit :

non les capitalistes ont décidé qu'un PDG ça devait gagner des millions et un emballeur le SMIC horaire.

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limonaire

Savoir renoncer avec grâce

Jean Gadrey démontre qu'un indicateur de pauvreté absolue, comme le souhaite Moonboots, ne tient pas la route. On est bien obligé de prendre un indicateur de pauvreté relative, fût-il imparfait : 50, 60% du revenu médian, peu importe. Mais il faut avoir conscience on est toujours le pauvre de quelqu'un : c'est-à-dire que la pauvreté dans nos sociétés d'opulence est d'abord une pauvreté par rapport à la norme du groupe, sa moyenne ou sa médiane. Elle n'est jamais objective, elle est relative.

Il y aura aussi toujours des gens pour penser que tout va de mal en pis. Même quand les chiffres montrent sans ambiguïté le contraire. Car la mémoire idéalise le passé et oublie les aspects négatifs (et c'est heureux, c'est un moyen de survivre).

D'après l'article, la pauvreté touche plus les chômeurs que ceux qui ont un emploi, plus les femmes seules élevant un enfant que les femmes en couples, plus les immigrés de fraîche date que les autres, plus les sans diplôme que les autres. Ce n'est pas un scoop...: on enfonce là des portes ouvertes. Il va de soi que si les femmes ne pouvaient plus divorcer ou si les miséreux de la terre entière ne venaitent plus chez nous, il y aurait moins de pauvres. Mais je ne pense pas que l'on veuille réduire la liberté des femmes ni celle des immigrants.

Le fait est :
- que les inégalités se sont fortement réduites depuis 1970 : moins de pauvres, moins d'inégalités salariales (rapport D9/D1 ou D5/D1), augmentation plus rapide des bas salaires que les salaires moyens

- que ces inégalités ont légèrement augmenté depuis 2002 : l'UMP fait en effet un peu moins de redistribution des revenus. Pour autant, fallait-il poursuivre la baisse entamée depuis les années 70 : n'y a-t-il pas un seuil au-delà duquel l'égalité tue les incitations à l'effort ? ce seuil n'avait-il pas été atteint, quand on voit que 90% gagnent moins de 3000 nets après impôts ? la route du progrès consiste-t-elle à aller vers toujours plus d'égalité : rapport D9/D1 de 1à 5 en 1970, 1 à 3 aujourd'hui, 1 à 2 demain ? Pourtant, plus on a réduit les inégalités depuis 1970, plus la croissance s'est ralentie...

- les hauts salaires s'envolent, mais ils concernent une poignée d'individus ; rien ne dit d'autre part que cette hausse est durable ; la focalisation sur P99 est peut-être un écran de fumée, un nouvel argument pour es partisans de la socialisation des revenus quand on a épuisé tous les autres

- la socialisation de revenus est très forte : jamais l'Etat-providence n'a été aussi présent qu'aujourd'hui (56% du Pib), jamais les prélèvements sociaux n'ont été si élevés.

- pour Krugman, les écarts de salaires sont largement le fait du progrès technique, qui rend moins nécessaire certains emplois non qualifiés, d'où la baisse de leurs rémunérations, et qui accroît la demande de personnel très qualifié.

- les chiffres statiques (nombre de personnes pauvres ou ayant un bas salaire) comptent moins que leur dynamique, çàd la mobilité sociale : le temps moyen où un individu reste dans la pauvreté ou à un bas salaire est plus intéressant à connaître. 40% de pauvres mais qui y restent 3 mois en moyenne, est une situation moins dramatique que 10% de pauvres y restant 10 ans.

- sur le long terme, l'idéal est de poursuivre l'augmentation de la taille du gâteau en faisant des gains de productivité. En menant les politiques malthusiennes actuelles, le gâteau augmente peu : chacun essaie alors d'avoir une part plus grosse d'un gâteau qui ne croît plus, en la prélevant sur celle du voisin. Dans un monde sans croissance ou presque, tout se joue comme si l'économie était à somme nulle, ce qui crée un climat de guerre civile larvée ou au moins de frustrations, Pierre ne pouvant avoir plus qu'en prenant à Paul.

On pourrait continuer longtemps. Mais j'aime bien me faire l'avocat du diable...

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Message édité par limonaire le 02-04-2010 à 15:27:47

Betcour

Building better worlds

luckynick a écrit :

-> Docmaboul ne parlais pas de compta mais d'économie dans son post

Il répondais à poil@ qui, pas longtemps avant, établissait que la compta même était un outil au service du Grand Capital busho-libéralo-bildebergien.

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

patx3

J'ai fait un petit calcul (faut bien s'occuper pendant que le front de gauche me coupe la parole ! ) :

En taxant à 50 % les français les plus riches, et en refilant le pognon aux 50 % les plus pauvres, celà n'accroitrait les revenus de ces derniers que de 2 ke par an !!!

L'enquête INSEE confirme que les personnes aisées contribuent plus au soutien de l'économie que les pauvres ! (détention de la dette, possession du capital des entreprises, permettre aux locataires de se loger, ...).

Car les revenus des patrimoines des pauvres sont plus faibles que ceux des riches !

Message édité par patx3 le 02-04-2010 à 15:38:31

python

Betcour a écrit :

C'est plus la comptabilité créative qui dérange car elle est illégale.

Les faux comptables qui maquillent les chiffres pour les rendre attrayants ce sont les pires.

moonboots

limonaire a écrit :

Le fait est :

le fait est qu'en l'état actuel tu n'en sais rien, et même qu'on a toutes les chances pour que la pauvreté ait augmenté bien avant 2004, pour toutes les raisons que j'ai déjà exposées

quant au papier il propose une définition absolue de la pauvreté sur quelques années, je suis tout à fait de cet avis, sur 50 ans en effet c'est difficile (quel rapport par exemple entre la télécommunication en 1950 et 2010 ?), sur 10 ou 20 ans c'est beaucoup plus simple

sur les autres points que tu soulèves on en a souvent parlé...

LooSHA

D'abord !

Betcour a écrit :

Y'a 15 ans on était moins bien payé, la CMU n'existait pas, le RMI était tout neuf et coûtait pas cher à l'état, on avait pas de RTT, etc.

Parce que tu estimes que le RMI/RSA coûte cher ? 6 milliards d'euros par an pour aider plus d'un million de personnes, c'est "trop cher" pour toi ? T'as bien fait de relever qu'on était vendredi, parfois tu vaux autant qu'un bolla ou un ozi, sans doute s'en t'en rendre compte.

limonaire a écrit :

Il n'y a pas que l'argent : il y a l'individualisation croissante, la disparition du collectif et de la solidarité afférente, la précarisation, un lien social au sein de l'entreprise qui se défait, les conditions de travail qui se dégradent (ça va de pair avec un chômage massif) et entraînent une augmentation du stress, stress qui amène un taux de suicide du au travail qui augmente depuis une décennie,...

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Mangeons de la viande (et nos amis pour la vie) ! Prenons l'avion ! Partons en vacances très loin ! Achetons des trucs venus du bout du monde ! Chauffons-nous à fond ! Utilisons plein d'électricité ! Changeons de malinphone le plus souvent possible !

patx3

Le taux de suicides baisse en France ! :jap:

http://w4-web143.nordnet.fr/images [...] 2007Nb.xls

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limonaire

Savoir renoncer avec grâce

LooSHA a écrit :

Ok pour la réponse à mon message. Mais alors, on fait comment ? on limite la concurrence, le libre-échange, le progrès technique et l'innovation incessante ?

Je n'ai pas de système idéal, et je ne sais pas s'il en existe. Le système actuel permet d'augmenter le niveau de vie de tous, mais au prix de ce que tu dénonces. Et atténuer ce que tu dénonces (pourquoi pas?), c'est accepter une stagnation du niveau de vie.

Bref, à un moment, il faut cesser les jérémiades, les effets lacrymaux : je suis le premier à dire que tout n'est pas rose. Mais la critique ne suffit pas : que propose-t-on pour réduire la précarité, le stress, etc ?

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Betcour

Building better worlds

LooSHA a écrit :

Parce que tu estimes que le RMI/RSA coûte cher ? 6 milliards d'euros par an pour aider plus d'un million de personnes, c'est "trop cher" pour toi ?

Qu'est ce qui te fait penser ça exactement ? :heink:

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

limonaire

Savoir renoncer avec grâce

patx3 a écrit :

Le taux de suicides baisse en France ! :jap:

http://w4-web143.nordnet.fr/images [...] 2007Nb.xls

Sûrement des chiffres truqués !

Bref, on raisonne ici avec beaucoup de préjugés, d'idées préconçues...

moonboots

mais attends, non seulement les super-richesses n'enrichissent pas les pauvres comme le supposent les libéraux (le fameux "ruissellement" ) mais en plus malgré la croissance la pauvreté s'accroît...

ce que tu ne comprends pas c'est que le système tel qu'il existe, c'est à dire hautement inégalitaire, n'est pas la condition du progrès et de l'innovation, au contraire, il en est le frein, plus de motivation des salariés, plus de méritocratie, plus d'investissements... c'est le marasme depuis des années...

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docmaboul

python a écrit :

non les capitalistes ont décidé qu'un PDG ça devait gagner des millions et un emballeur le SMIC horaire.

Bien sûr, les capitalistes ont décidé et ont fait. La société, c'est comme un immeuble en fait: suffit de suivre des plans pour la construire [:rofl]

limonaire

Savoir renoncer avec grâce

moonboots a écrit :

mais attends, non seulement les super-richesses n'enrichissent pas les pauvres comme le supposent les libéraux (le fameux "ruissellement" ) mais en plus malgré la croissance la pauvreté s'accroît...

ce que tu ne comprends pas c'est que le système tel qu'il existe, c'est à dire hautement inégalitaire, n'est pas la condition du progrès et de l'innovation, au contraire, il en est le frein, plus de motivation des salariés, plus de méritocratie, plus d'investissements... c'est le marasme depuis des années...

La pauvreté s'accroît, depuis 2002, à la marge. Pas depuis 1970. Ton postulat de départ est donc faux : ton raisonnement s'effondre donc également. Désolé.

Dire que le système aujourd'hui est hautement inégalitaire, comme tu le fais, c'est de la galéjade, ou de l'aveuglement idéologique. Sais-tu seulement comment on vivait dans les années 60 ou même 70 ?

docmaboul

Betcour a écrit :

Il répondais à poil@ qui, pas longtemps avant, établissait que la compta même était un outil au service du Grand Capital busho-libéralo-bildebergien.

Indeed. Et n'oublions pas que si nous vivons dans un monde capitaliste et libéral, alors les maths ont été engendrées par le capitalisme et le libéralisme. Il y a bien des gros malins pour remarquer que les maths existaient avant mais bizarrement, quand il s'agit de remplacer "maths" par pauvreté, ils ne remarquent plus rien du tout

moonboots

la pauvreté s'accroît depuis les années 80, cf chiffres du chômge, Restos du Cœur, RMI, etc...

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Message édité par moonboots le 02-04-2010 à 16:03:56

LooSHA

D'abord !

limonaire a écrit :

Ok pour la réponse à mon message. Mais alors, on fait comment ? on limite la concurrence, le libre-échange, le progrès technique et l'innovation incessante ?

Je n'ai pas de système idéal, et je ne sais pas s'il en existe. Le système actuel permet d'augmenter le niveau de vie de tous, mais au prix de ce que tu dénonces. Et atténuer ce que tu dénonces (pourquoi pas?), c'est accepter une stagnation du niveau de vie.

Bref, à un moment, il faut cesser les jérémiades, les effets lacrymaux : je suis le premier à dire que tout n'est pas rose. Mais la critique ne suffit pas : que propose-t-on pour réduire la précarité, le stress, etc ?

Je pense que c'est lié à l'émergence d'un plus grand libéralisme : libéralisme qui a beaucoup apporté, mais paradoxalement il y a un revers à la médaille que certaines sociétés n'ont pas su gérer. Je n'accuse pas le système économique à la base pour les dégradations récentes (et qui ne concernent pas tout le monde). Depuis mai 1968, il y a eu de grandes avancées sociétales, politiques, économiques, et tout ce qu'on veut, mais certains de ces changements ont aussi poussé l'individualisme jusqu'à un égoïsme et une solitude dont on accepte pour le moment de payer le prix. On peut très bien envisager d'avoir le même système économique avec des gens qui se portent mieux :spamafote:

patx3 a écrit :

Le taux de suicides baisse en France ! :jap:

http://w4-web143.nordnet.fr/images [...] 2007Nb.xls

T'as un problème avec la notion du suicide "lié au travail" ? A moins que tu n'estimes qu'en dessous de 20 ans et au dessus de 65 on est pleinement dans la vie active :hello:

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Message édité par LooSHA le 02-04-2010 à 16:28:26

patx3

moonboots a écrit :

La pauvreté diminue de même que l'écart D9/D1 !

http://www.developpement-durable.g [...] 0-3_1_.pdf

Message cité 2 fois

limonaire

Savoir renoncer avec grâce

moonboots a écrit :

la pauvreté s'accroît depuis les années 80

Non, elle a diminué.

limonaire

Savoir renoncer avec grâce

LooSHA a écrit :

Je pense que c'est lié à l'émergence d'un plus grand libéralisme : libéralisme qui a beaucoup apporté, mais paradoxalement il y a un revers à la médaille que certaines sociétés n'ont pas su gérer. Je n'accuse pas le système économique à la base pour les dégradations récentes (et qui ne concernent pas tout le monde). Depuis mai 1968, il y a eu de grandes avancées sociétales, politiques, économiques, et tout ce qu'on veut, mais certains de ces changements ont aussi poussé l'individualisme jusqu'à un égoïsme et une solitude dont on accepte pour le moment de payer le prix. On peut très bien envisager d'avoir le même système économique avec des gens qui se portent mieux

LooSHA a écrit :

T'as un problème avec la notion du suicide "lié au travail" ? A moins que tu n'estimes qu'en dessous de 20 ans et au dessus de 65 on est pleinement dans la vie active :hello:

Comment ? ce serait bien que tu sois plus précis...

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LooSHA

D'abord !

limonaire a écrit :

Comment ? ce serait bien que tu sois plus précis...

Ah parce que faire un constat oblige à apporter obligatoirement la solution miracle ? J'en prends bonne note :jap:

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moonboots

patx3 a écrit :

La pauvreté diminue de même que l'écart D9/D1 !

http://www.developpement-durable.g [...] 0-3_1_.pdf

Selon la définition de l'INSEE qui est une pauvreté relative qui n'a aucun sens, vous le savez bien...

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Betcour

Building better worlds

moonboots a écrit :

Le niveau de vie augmente :

Citation :

La pauvreté a reculé en France entre 1996 et 2004, selon une étude de l'Insee parue jeudi. D'après ce document, la proportion de personnes vivant avec moins de 788 euros par mois, défini comme seuil de "pauvreté monétaire", est passée de 13,5% en 1996 à 11,7% en 2004, soit, tout de même, 6,9 millions de personnes.

Ça fera que la 123763746ème fois qu'on le dit [:pikitfleur:4]

Citation :

ce que tu ne comprends pas c'est que le système tel qu'il existe, c'est à dire hautement inégalitaire, n'est pas la condition du progrès et de l'innovation, au contraire, il en est le frein, plus de motivation des salariés, plus de méritocratie, plus d'investissements... c'est le marasme depuis des années...

Effectivement, depuis 30 ans de libéralisation le progrès a été freiné. Sans le libéralisme mon téléphone portable (qui a seulement la puissance d'un vieux Cray) pourrait me téléporter sur Jupiter.

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Message édité par Betcour le 02-04-2010 à 16:13:56

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

limonaire

Savoir renoncer avec grâce

LooSHA a écrit :

Ah parce que faire un constat oblige à apporter obligatoirement la solution miracle ? J'en prends bonne note :jap:

Ben oui : sinon ça ne sert à rien ! C'était la philosophie de Raymond Aron : pour lui, une attitude responsable ne consistait à critiquer que si on l'avait une proposition alternative. C'est comme si je disais : j'aimerais gagner 2 fois plus. Mais si c'est impossible, à quoi cela sert-il de me plaindre ? J'aimerais bien faire 1,90m : mais si c'est impossible, pourquoi se plaindre ? On nous serine : un autre monde est possible, parce ce monde-ci est inacceptable. Je veux bien : mais qu'on me dessine ce monde possible.

Je ne demande pas une solution clé en main, mais juste une orientation, une piste...

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limonaire

Savoir renoncer avec grâce

moonboots a écrit :

Selon la définition de l'INSEE qui est une pauvreté relative qui n'a aucun sens, vous le savez bien...

Tes propos non plus alors : pourquoi ta perception vaudrait-elle plus alors que celle de l'INSEE ou que la mienne ?

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patx3

Il n'existe aucune statistique liée au suicide relatif au travail ! Donc certaines affirmations ici ne reposent à nouveau sur rien !

http://www.inrs.fr/dossiers/suicide.html

On peut juste constater que le taux de suicide diminue, ce qui va à l'encontre d'une société stressée ! :na:

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Betcour

Building better worlds

LooSHA a écrit :

T'as un problème avec la notion du suicide "lié au travail" ? A moins que tu n'estimes qu'en dessous de 20 ans et au dessus de 65 on est pleinement dans la vie active :hello:

Que viennent faire les suicides avec le coût du RMI ?

Message cité 1 fois

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

Betcour

Building better worlds

moonboots a écrit :

Selon la définition de l'INSEE qui est une pauvreté relative qui n'a aucun sens, vous le savez bien...

Ouais voilà l'INSEE raconte n'importe quoi, sauf quand ça t'arrange (cf rapport sur les inégalités de ce jour )

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

patx3

moonboots a écrit :

Selon la définition de l'INSEE qui est une pauvreté relative qui n'a aucun sens, vous le savez bien...

N'hésite pas à sortir les courbes de chiffres que tu considères comme vraies !

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