Reprise du message précédent :

 
"Financier" est un mot qui chez toi suffit à résumer toutes tes peurs, et à disqualifier un discours, la "finance" étant dangereuse, mauvaise, "sale.. Mais il s'agit seulement ici de donner une valeur monétaire à la productivité d'un salarié, la monnaie étant l'équivalent universel. Et ça permet de savoir combien de biens on peut avoir avec une heure de travail de tel salarié : ça n'a rien de financier. C'est très réel, concret.
 
Je pourrais tout aussi bien dire : Tartemolle permet à Bouygues d'acheter seulement 4 kilos de tomates, tandis que PPDA permet d'en acheter 8. PPDA est donc plus productif, et je pourrais le payer plus.

 
Tu te rends compte que tu parles pour ne rien dire ? ce que tu dis là n'a aucun sens. On ne peut donc pas le discuter puisque ça ne veut rien dire. C'est assez atterrant. Ou alors c'est la stratégie de fuite, la pirouette de celui qui n'a plus rien à dire puisque le pilier de sa démonstration ("la productivité détruit des emplois et crée de la précarité" ) a été démonté.

 
Plutôt que la énième pirouette du smiley, démontre que ces chiffres sont faux et propose un raisonnement alternatif. Ca fait des mois qu'on l'attend, remarque.

Ok, tu proposes des raisonnements, mais ils sont basés sur des postulats qui n'ont rien d'absolu.
 
En fait faut discuter ces postulats.
 
Le 1er étant le "marché libre" est il adapté a fixer les valeurs matérielles?

Bah si c'est possible, tu peux augmenter les bas salaires même sans gain de productivité, mais évidemment au détriment d'autres rémunérations, à savoir par exemple les haut salaires et l'actionnariat, et bien sûr, quantativement, uniquement dans une certaine mesure.
 
Comme quoi la réalité est plus nuancée que les résultats "scientifique" des théories économiques.

C'est Tiberi, il pense que les morts votent

Le 2èm serait:  le droit à la propriété privée doit il être limité pour des considérations sociales ou écologiques?

La il va dire que les "talents exceptionnels"  vont quitter la France.  
 
(ce qu'il est impossible à démontrer, mais bon...)

 
Ta question ne veut pas dire grand chose.
 
En fait, tu veux poser la question suivante :
" Est-ce que la décentralisation des décisions permet d'augmenter le niveau de vie pour tous sur le long terme, tout en maintenant le pluralisme des conditions de vie, selon les valeurs propres à chacun" ? la réponse est oui
 
Si c'est  
"Est-ce que le marché est capable de mesurer la rareté relative des biens" ? la réponse est également oui.
 
Si c'est
"le marché est-il capable de donner une valeur élevée aux choses que, moi, Poli@, je juge importantes?", la réponse est non, car le marché, ce sont des millions d'individus, qui ont des échelles de préférences propres, certaineme,t différentes (mais pas moins estimables) que celles de Poil@  
 
 

 
Vrai au nivau de l'entreprise, faux au nivau individuel.
 
Et ne pas confondre productivité et pouvoir de négociation du salaire (ton example de PPDA).

 
Tu accepterais d'être payé moins que ce que tu vaux ?
Certains peut-être, mais d'autres non : et je ne me sens pas le droit de les obliger à penser de telle ou telle manière. Qui es-tu pour décider à leur place du niveau de rémunération raisonnable ?

Oui, la preuve!...

 
Question plus précise et intéressante.  Mais ce serait un peu long pour répondre.
 
Mais, par esprit de contradiction, je pourrais dire :
- que la justice sociale, contrairement à la justice, est un faux concept
- que l'environnement souffre plus d'un manque de droits de propriété que d'un excès : les baleines ne seraient pas en voie de disparition si, comme les vaches, elles aveint des propriétaires.

Noyage de poisson.

 
Bla bla    
 
 
 
(Poil@ style)

Le lien date de 2003, et remet en cause les chiffres officiels (avec un panel d'argument que je qualifiera de bancal, je peux te sortir des arguments du même niveau allant dans l'autre sens).
 
Toutefois, admettons que les chiffres de l'insee sont les bons (ca me semble ête rune démarche honnête), et dans ton lien ils ont raison quand ils disent vacants != habitables, donc ne pas prendre un chiffre (logement vacants) pour ce qu'il n'est pas (logement habitable non occupé).
 
sur le site de l'insee on trouve les chiffres 2006 : http://insee.fr/fr/themes/document [...] 01_tab.htm qui montrent une tendance à la baisse effectivement.
 
 
Le problème étant que ne sont pas pris en compte dans ces chiffres les batiments appartenant à l'état ou à des sociétés, et qui ne sont pas considérés comme logements (exemple simple : les bureaux inoccupés), pour lesquels les chiffres n'existent pas.

Certes, mais un bureau c'est comme un logement insalubre : c'est pas vraiment habitable en l'état.
 
Sur le fond le problème c'est pas les logements vacants, c'est les logements tout court : il est normal que 100% du parc immobilier soit pas occupé en permanence. Ce qui cloche c'est qu'on a pas assez d'offre, parce qu'on construit ou rénove pas assez. Plutôt que de vouloir réquisitionner le T2 du petit vieux parti en maison de retraite, on devrait plutôt se soucier de proposer plus de terrains constructibles, de revoir les règles d'urbanisme pour construire plus haut, de décentraliser le pays pour que 1 français sur 5 cherche pas à se loger à l'intérieur du périphérique parisien. Mais tout ça prend du temps et nécessite beaucoup de réforme, alors que pointer du doigt un immeuble vide est une solution médiatiquement plus facile.

Le cas parisien est particulier c'est indéniable. Je suis tout à fait d'accord avec la direction que tu évoques (décentraliser), mais toutefois le problème est connu, il pourrait y avoir une réelle volonté municipale de revoir l'urbanisme parisien (qui commence a salement dater, à un moment faut choisir si on veut une ville vitrine ou une ville vivable -j'éxagère bien entendu), d'encourager l'accélération des processus de réhabilitation des biens immobiliers (ne pas oublier que parmi les logements occupés, un bon paquet sont insalubres aussi ).
 
Et si les surfaces de bureaux ne sont pas occupées, on peut aussi se demander pourquoi ils ont été autorisés.

 
 
Investir, c'est prendre un risque et se tromper parfois : l'investissement sera alors non rentable. C'est le cas pour les bureaux.  
 
Pour le reste, si la France est si centralisée, on le doit à l'Etat : autour de nous (Italie, Allemagne), un tel phénomène de concentration n'existe pas...
 
 

bien sûr chaque salarié est plus ou moins rentable, mais il est impossible de déterminer une rentabilité exacte, en ce moment je suis en libéral mais j'ai déjà travaillé en salarié, et beaucoup de hauts salaires ne rapportaient rien à l'entreprise, voire coûtaient à l'entreprise par exemple par des erreurs stratégiques ou budgétaires manifestes, or ça n'apparaissait nulle part dans la comptabilité de la boîte, il en va de même à l'échelle d'une économie... le salaire mérité n'a qu'un sens très relatif, pour cette raison mais aussi pour un tas d'autres, mais bon ça nous emmènerait dans des discussions sans fin...

Mégalocéphalie parisienne
Et je dirais même schyzophrénie, quand on voit les gens qui sont pour cette centralisation et qui se plaignent des prix des logements sur Paris

 
Oui, et alors ? Si ces gens ne rapportaient rien alors qu'ils coûtaient cher, on ne les virait pas :
- soit parce qu'on ne savait pas qu'ils ne faisaient rien : problème classique d'asymétrie de l'information. Il y a des métiers pour lesquels la rentabilité n'est pas apparente.
- soit parce que ça coûtait trop cher de les licencier, ou qu'on ne pouvait pas compte tenu du droit du travail (qui interdit aussi de baisser un salaire).
 
Bref, ça ne remet pas en cause le fait que salaire et productivité soit lié. D'autant que ce lien permet de comprendre le réel et de faire des prévisions justes : c'est déjà bien suffisant.
 
Sinon, pour revenir à la discussion initiale, votre plan secret, c'est quoi : diminuer les salaires dépassant 4000 euros de 10% pour augmenter le Smic de 10%, tout en espérant ainsi réduire le chômage ? désolé, mais on peut déjà prédire que ça ne marchera pas.  

bah si, tout à fait, de nombreux cadres étaient des boulets pour la boîte, c'était pourtant invisible pour la comptabilité, et l'économie en est remplie, à partir de là on ne peut faire aucun lien salaire/rentabilité (mais comme je le dis ce n'est pas l'unique raison)

 
Faux tout court, le salaire ne dépend pas seulement de la productivité sauf dans le monde des bisounours.
Mais dans la vrai vie, il faut tenir compte de plein d'autre choses, offre/demande, réputation/àprioris/notoriété, expérience, relationnel, ect ect

 
 
 
http://www.liberte-cherie.com/a264 [...] cants.html
 
http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] ATFPS05201
 
http://www.insee.fr/fr/methodes/de [...] vacant.htm
 
http://www.persee.fr/web/revues/ho [...] 107_1_2692
 
Bien sûr que c'est étudié, on a tout ce que l'on veut sur le net...
 
Encore faut il de plus que la vacance soit dans les lieux où la demande existe en plus ...

et contexte économique tout simplement  

 
Si tu avais lu, j'ai expliqué qu'augmenter de 5 % les plus hauts salaires n'avait pas la même incidence que d'augmenter de 5% les autres salaires. !
 
L'impact sur la masse salariale n'est pas le même.
 
Tu devrais prendre excel pour le vérifier, ça se fait en 1 minute à peine.

non mais ça va de soi hein  

 
Ben non : un employeur qui au bout d'un certain temps verrait qu'il peut se passer d'un salarié ne s'en priverait pas . Il peut se laisser abuser, mais cela ne dure pas....  Bref, je m'aperçois que je répète mes arguments, tu feras de même : restons en là sur ce point.
 
Et donc, puisque le salaire ne dépend pas de la productivité, que proposes-tu ? on augmente les salaires du bas de l'échelle ? on fait quoi ?  
 
 
 
 

 
Liste trop longue j'ai fait court.
 
Bref tout pour dire que le postulat limonaire implique et nécessite un lien de causalité stricte, autrement dire, totalement inapplicable à la vrai vie.  

 
çàd tout se qui fait la capacité du salarié à faire du CA, donc sa productivité. On est donc d'accord : merci.  

bah je me base sur la vie de la plupart des compagnies françaises et dans le monde
 

c'est un des modes de redistribution mais il y en a d'autres, on n'est pas obligé de passer par là, tout dépend des choix économiques faits par ailleurs, bref c'est une question de cohérence politique, mais personnellement je ne suis pas contre par principe.

 
Je ne sais pas pour quelle boite tu as bossé mais dans une boite normale, l'ouvrier ou le cadre, ou le dirigeant, on sait parfaitement s'il a sa place ou non, tant par le contrôle de gestion que par la hiérarchie ou le conseil d'administration !

 
passe peut être pour l'expérience et le carnet d'adresse d'un gus, j'avoue que sur le coup j'ai confondu productivité et force de travail, par contre pour le reste désolé mais ça passe pas.

  mais bien sûr, ça c'est dans la jolie théorie économique, dans les faits il n'en est rien

 
 
1) du bla bla, comme d'hab : rien de précis, donc argument irréfutable.
 
2) admettons que tu sois ministre du travail : tu augmentes dès demain par décret le Smic, sans avoir peur que cela n'augmente le chômage ?

les cadres boulet, rien de précis ? c'est la vie en entreprise mon coco, et tous les salariés savent comment ça se passe sauf vous, bizarrement, à se demander si vous avez déjà été salariés, surtout dans une grosse boîte...
 
tiens j'avais un voisin banquier qui m'expliquait qu'il connaissait des tas de gros salaires qui n'en foutaient pas une, mais tu vas me dire encore "rien de précis", bah ouais, ça n'apparaît dans aucune statistique économique, mais comme tu n'es pas capable de me prouver que les hauts salaires rapportent plus que les bas salaires mon propos vaut bien le tien...
 

non

 
Dans les faits, les cadres se font aussi virer, comme les dirigeants !

non pas toujours        surtout quand leurs supérieurs sont eux-mêmes incompétents, ce qui est très commun

Le "rien de précis" s'appliquait au premier élément en gras...
 
Ensuite, ce que vous en comprenez pas c'est que l'économie, cen'est pas de la physique : ce sont des gens. Si tes cadres boulets trouvent des employeurs pas trop regardants, qui ne sont pas à quelques milliers d'euros près, compte tenu de leur marché (en hausse), de la santé de leur boîte (pas de pertes), de leurs valeurs : où est le problème ? chacun fait ce qu'il veut avec son fric, et l'employeur est libre d'embaucher qui il veut, au salaire qu'il veut.... Ce que je veux dire seulement, c'est que derrière cette apparente subjectivité des choix, qu'on retrouvera dans chaque cas individuel, on peut dégager de grandes tendances collectives, des "lois", qui veulent que salaires et productivité évoluent de conserve, toutes choses égales par ailleurs. Et qui permettent de comprendre le monde.
 
Maintenant, on peut toujours faire du cas particulier, on n'ira pas loin.
 
 

 
Et heureusement qu'il y a l'ouvrier compétent, sinon la boite ne tournerait pas !