Reprise du message précédent :

 
Vas voir un peu sur les sites des grandes boites pour voir si elles sont concentrées...
 
Paris est souvent le siège social des grosses boites, pour des raisons pratiques (proximité des aeroports, infrastructures, proximité des fournisseurs, ...) et historiques.
 
Mais je te rejoins sur un point : par rapport à d'autres pays, le centralisme est plus marqué chez nous.
 

Mais non, il peut se présenter une préférence momentanée pour l'épargne et/ou les liquidités et une réticence pour l'investissement, ce qui se traduit par une chute globale de la demande.
 
Sinon, la chute du commerce international et le recul du PIB suite à la crise, pour toi c'est pas dû à une demande diminuée ? A quoi d'autre alors ?

 
A un excès de création monétaire qui a conduit à des malinvestissements, çàd du capital accumulé là où finalement il n'était pas rentable... D'où les créances pourries des banques, de fausses créances qui ne reposent pas (plus) sur du vrai capital.

Il y a un deuxième biais qui gonfle la productivité, qui est le début du chômage. Les moins productifs sont mis hors-jeu.

Il me semble quel a part des salaires das la VA actuelle a bien baisse, mais commence à revenir vers sa moyenne.
 
De beaux jours en perspectives pour les salariés

 
Corrélé le chômage aux seuls salaires, c'est très réducteur et très loin d'être le seul facteur, on pourrait parfaitement mettre avant bien d'autres facteurs sans doute bien plus important que la seule hausse des salaires, et si tu ne pointe que ce facteur, ceci est révélateur de ta conception de la valeur  travail. la cause du chômage a toujours opposé les "keynésianniste" aux '"classiques".
 

 
et il y a d'autres choses a dire comme par exemple :
 

 
comme quoi , il n'y a pas une vérité (la  hausse des salaires) comme tu sembles l'affirmer, mais de multiples facteurs, et il est très difficile de faire la part des choses. Suivant l'idéologie des analystes, il sera mis en avant un facteur plutôt qu'un autre.  
 
 

 
 
Ce smiley ne peut s'empêcher de me venir en tête. Le numéro de la page est un hommage à l'état de notre société : la débandade hystérique comme l'avait si bien décrite spielberg.

putain, je voulais aussi le faire dans ce genre là le iwh 1941

 
 
Quelle uchronie ??? La féodalité, la royauté, la construction politique furent différentes en France, en Allemagne, etc C'est ce qu'on appelle l' Histoire (que tu peux balayer d'un revers de main, mais pas de quoi être fier de ton inculture)
 
 
 

 
désolé Limonaire mais comment explique tu que les grosses boites du CAC n'aient jamais produit autant de richesse qu'aujourd'hui ? bien meilleurs que dans les années 70.
cette progression des salaires et de l'emploi ne suis pas cette augmentation de richesse.
 
hier soir, camelotte2 me prenait pour un pote de comptoir qui racontais une histoire pero pour expliquer l'engouement et la sensation de richesse des salariés des années 70.
mais finalement on se rend bien compte que ce n'était pas un cas à part, et qu'il y avait bien un système capitaliste plus équitable pour les salariés qu'aujourd'hui et que des facteurs tel que le prix de l'immobilier, de l'énergie, ... accessible pour tout le monde même les petits salaires de l'époque.
 
alors oui, on a fait des progrès dans bien des domaines, la sécurité dans les boulots précaires, moins besoin de main d'œuvre, moins de temps de travail ... et que les grosses boites du CAC (qui créent des emplois indirectement) font des bénéfices de folies mais en contre partie sur le dos des travailleurs.
 
je suis désolé mais aucun discours ou statistique ne peut répondre à ça ! à savoir une différence énorme entre les salaires, une richesse et une misère qui se crée très vite parallèlement.
on ne me fera rien gober ! c'est flagrant pour un mec comme moi qui ne vit qu'avec 1500€/mois et qui a 38ans.

- prestige (par ex, ya des tas de boites postales champs élysée) -> de moins en moins vrai... et comme tu le dis, tu gardes une boîte postale
 
Bah ouais, mais ça dépends de l'activité. Si tu dois uniquement communiquer par couriers, une simple boite postale fera l'affaire. Par contre, dès que tu dois les recevoir physiquement, ça t'oblige à avoir une adresse réelle.
- capacité à trouver facilement main d'oeuvre qualifiée, ou pas -> non qualifié en RP c'est chaud à trouver à pas cher... pour la main d'oeuvre qualifiée, tu l'as payes au tarif parisien et ça se bouscule au portillon combien y-a-t'il de smicards et de chomeurs à Paris?(en comptabilisant les banlieusards qui ont la possibilité de venir travailler à Paris)
 
- clients/fournisseurs sur Paris -> pour les clients c'est exact, même si ça dépend clairement du business... pour tout ce qui touche un réseau, ça peut être n'importe où. Pour les fournisseurs... qu'ils se démerdent Non, souvent clients et fournisseurs sont intimement liés. Je vais te donner un exemple : pour faire des pains et petits pains, l'entreprise Holder (boulangeries Paul , etc...), s'est installée près des établissements Lesaffre (dont l'Histoire fait qu'ils étaient là avant), qui produisent leurs ingrédients. Oeuf corse, c'est pas le cas général (encore que, je dis ça au doigt mouillé, faudrait voir des chiffres précis) , mais ça compte aussi.
 
- proche du pouvoir politique (ya qu'à regarder Bruxelles...) -> C'est la vraie et seule difficulté pour moi... le lobbying se fait à Paris et temps que le pouvoir ne sera pas décentralisé ce sera incontournable... mais bon ça représente 10 personnes dans une boîte de 20 000 . Ouais, encore une fois, c'est une question de coût.Faire cohabiter les lobbyistes et cadres dirigeants, , leurs collaborateurs, etc, c'est logique. Comme beaucoup de monde, je pourrais travailler en télé-travail, faire mes réunions en visio conférence, mais, comme beaucoup, je préfère 100 fois le contact humain. Il commence d'ailleurs à y avoir du lobbyisme "régional" et le lobbyisme très local est aussi très répandu) Mais parer au plus rentable, ce n'est pas un gros mot non plus. Si on faisait que des choses pas rentables, on serait vite dans une situation ou la balance commerciale serait très déficitaire, obligé d'emprunter pour payer le fonctionnement du pays. Wait...WAT?
 
- voies de communication (et transport aérien) -> là encore... c'est souvent plus compliqué d'aller en zone 5 que d'aller à Marseille ou Poitiers... Ca a bien progressé ces dernières années
 
Sauf qu'en venant d'ailleurs, il est plus simple de passer par Paris. C'est de moins en moins vrai, mais ça l'est encore (les autoroutes et voies de TGV liant les villes de province entre-elles, c'est relativement récent, et ça ne concerne pas toutes les liaisons). C'est aussi parce que géographiquement, Paris est bien placée.
 
- autoroutes informatiques -> là honnêtement c'est partout Bah non, déjà rien que pour l'adsl, ya encore des tas de zones blanches. Alors pour le très haut débit...Non, tu repasseras. Encore une fois, pour parler de ce que je connais, même Lille n'est pas intégralement fournie (géographiquement ) en très haut débit. Ca fait d'ailleurs partie des investissements en PPP de nombreuses collectivités territoriales, que de supporter une partie du coût , pour être plus attractives. En général, en province, on équipe des zones qui seront de poles de développement informatique, chaque territoire essayant de mettre en avant ses avantages (climat, taxation, aides publiques, qualité de vie, coût des infrastructures, proximité de l'océan, proximité de noeuds de communication européen,école réputées ... etc, etc... )
 
 
Notes bien qu'il y a une vie en dehors de Paris, et même de grosses boites dont les sièges, et/ou les labos de recherches, hors Paris, car c'est dans leur intérêt. Et celui des français aussi

C'est pas bien compliqué :
- elles sont largement plus internationalisées, donc une grosse partie de leur bénéfice est maintenant produit à l'étranger
- elles représentent peut être (faudrait trouver des stats) une part plus importante de l'économie française, l'état ayant une habitude de favoriser les grands groupes.
 
Pour que tu puisses comparer il faudrait le faire à périmètre constant.

 
Pour compléter :
 
http://www.insee.fr/fr/publication [...] /e0206.pdf

 
Tu as deux possibilités : avoir un micro-siège à Panam ou louer un lieu pour les RdV. Les deux se pratiquent.
 

 
C'est tout le problème. En province tu ouvres des postes payés au SMIC et ça se bouscule au portillon... à Panam c'est galère à trouver.
 

 
Ton exemple est effectivement un cas particulier. Dans ma boîte, il y a peu de partenariat avec les fournisseurs et on fait des appels d'offres... celui qui ne veut pas venir en paysannie, il ne vient pas... simple et efficace (et au final on se retrouve avec pas mal de fournisseurs étrangers).
 

 
L'idéal c'est effectivement tout le monde au même endroit... même si ça coute plus cher. Le tout est de définir le bon maillage pour la "délocalisation". Au début, c'est surtout les unités de production qui ont été déplacées, puis certaines activité support (compta), puis les BE... etc... Ensuite le lobbying local est effectivement très efficace mais aussi à double tranchant.
 

 
Là encore ça dépend complètement de ton activité. Da ma boîte, on fonctionne avec le TGV. Ensuite ce sont des choix d'entreprises... Michelin utilise beaucoup son jet.
 

 
Tu oublies le poids du lobby. Va voir n'importe quel maire, conseil général etc... et tu leurs dis que tu crées 2500 emplois à tel endroit. Tu as du très haut débit le mois suivant. Je le vois dans la boîte où je suis... connexion Chartres, Levallois, Orléans, Niort, Rouen... à fond les ballons.

Pour le prestige, louer un lieu pour les RDV. J'ai connu prestige plus prestigieux. (mais le temps que la poudre aux yeux fait son effet, je veux bien croire que c'est répandu)
 
 
 
Peut-être ai-je une vision biaisée des choses, en effet: je suis de la région lilloise, et ne connais pas bien la structure parisienne.
 
 J'ai jamais dit le contraire, j'essayais juste de t'expliquer, que chaque boite trouvant un avantage stratégique à aller sur Paris, le fera. Ca ne concerne pas ta boite, mais d'autres, oui.
 
 
 Pourquoi à double tranchant? en cas de changement de bord politique? si c'est ça, pas mal de maires de petites/moyennes communes ont quasiement élus à vie, et souvent leur descendance aussi.
 
 C'est ce que j'arrête pas de dire. Sue ça dépends de l'activité de la boite. Et comme Paris regroupe beaucoup de types différents d'avantages, ben il est normal qu'elle regroupe aussi pas mal de boites. C'est un grand centre économique, quoi.  
 
 
 
Tu as souvent du être concrètement en relation avec les maires, et être de la partie pour le passage de réseaux...C'est *un peu* mon taf, et je peux te garantir que c'est plutot la croix et la bannière pour réussir à faire sortir de terrre (ou plutot enterrer les réseaux, c'est plus joli) de tels projets. Alors certainement pas en 1 mois. Même les maires de grosses villes (>30khbts). Et il me semble que la région bretonne y a consacré pas mal de pognon, d'énergie, et de temps.  
 
C'est plutot le genre d'histoire qui finit au tribunal, pour savoir qui a l'obligation de payer quoi. Et le tribunal, c'est pas en 1 mois. Les seuls cas où ça marche, c'est quand la collectivité paye tout et remet en gestion le réseau. Mais là il faut avoir la capacité à faire de tels investissements, convaincre les autres maires alentour de participer, car le plus cher est de créer une première zone, de passer les fourreaux (en général, ou double avec un ou plus fourreau(x) vides, pour pouvoir rajouter d'autres cables à moindre coût, plus tard).  
 
 

 
C'est clairement un choix. Ma boîte a choisi d'avoir des bureaux dans Paris QCA pour effectivement une question de prestige (avec salon VIP etc...). De nombreux forunisseurs, installés en province, à l'étranger ou en banlieue, préfère faire leurs réunions dans un grand hotel ou un grand restaurant (c'est vrai que ce choix est plus fréquent dans les petites structures).
 

 
A Paris nous avons des strcutures opérationnelles, et y recruter des femmes de ménages, des employers pour trier le courrier ou même des téléconseillers... c'est compliqué.
 

 
Et ce que j'essaie te dire c'est qu'au delà de la boîte il faut se poser la question pour chaque service... et au delà de la donnée technique il y a aussi l'aspect psychologique. Dans ma boîte on a laissé les gestionnaires de patrimoine immobilier à panam, ce qui est normal puisque le patrimoine est à panam. Par contre on a délocalisé la facturation, compta, budget car ça peut se faire n'importe où. Ca a marché. Par contre on avait délocalisé aussi les traders... et au final on les a renvoyé à Paris (et là pas pour des raisons techniques mais uniquement parce qu'ils voulaient être à panam).
 

 
Parce que tu pèses trop sur la vie social local et en cas de difficultés économique c'est le drame. Tous les jours tu as des boîtes qui ferment à Paris et tout le monde s'en fout. Dans un petit bled tu as tout de suite TF1, le maire qui fait grève de la faim, etc...
 

 
Pour moi les fameuses contraintes liées à l'activité sont minoritaires.
 

 
On a eu le problème il y a 10 ans... mais aujourd'hui lors des appels d'offres, on a plus le souci. Il n'y en a qu'un dont j'ai oublié le nom (start, stock... un truc du genre et qui ne fait que les grands comptes) qui voulait nous facturer le fait de tirer une fibre optique sur 60 km.

 
DOnc en fait on est d'accord sur le diagnostic, mais j'avais l'impression que tu avais l'air de trouver celà regrettable, là où j'y voyais plus un état de fait (qu'on change petit à petit, mais c'est difficile, car "normal" )
 
 
 
Bah écoutes, nous on a de plus en plus de problème avec les concessionnaires. On a déjà été jusqu'au bout d'une procédure judicière, qu'on a gagné; ils ont fait les travaux et payé, mais le chantier d'après, ils recommencent...

 
Askénazy, que tu cites, trouves que la part des salaires dans la VA a moins baissé que le calcul usuel. Ce qui va dans mon sens et contre ceux qui pensent que la paupérisation des salariés va croissant.
 
Quant au débat classiques/keynésiens, il est effectivement récurrent. Mais je voudrais qu'on m'explique pourquoi le chômage que la France connaît depuis plus de 30 ans (jamais en dessous de 8%) relève d'une insuffisance de la demande qu'il faudrait relancer, alors qu'on ne cesse de relancer depuis 30 ans : j'en veux pour preuve les déficits publics récurrents depuis 1975, sans succès sur le front du chômage. Preuve que le diagnostic et le remède sont erronés.

 
Tu ne vis qu'avec 1500 net par mois car ton salaire est largement socialisé : tu coûtes en fait à ton employeur sans doute 2.800 euros, ce qui représente ton "vrai" salaire". Ce n'est pas rien. En d'autres termes, avec le niveau de cotisations de 1975, tu gagnerais nettement plus de 2.000 euros nets.
 
On a montré pages précédentes un graphique qui montre :
- que les salaires bruts sont bien liés à la productivité  : depuis 1959, salaires et profits ont progressé au même rythme, les salariés n'ont pas été lésés par les actionnaires.
- que les salaires nets décrochent à partir de 1975 du rythme de progression des salaires bruts, en raison du poids croissants des cotisations sociales.  
 
Bref, la faiblesse de ton salaire ne s'explique pas par le marché et des actionnaires cupides (car ton vrai salaire est de 2.800 euros) mais bien par la socialisation croissante de ton salaire : ton salaire est de 2800, mais tu n'en perçois directement que 1500, 1300 allant à la S.S. et peut être considéré comme un salaire différé. C'est un choix politique qu'ont fait les Français.

 
Mensonge et déformation de propos
 
 

Ces graphiques sont biaisés.
Ils ne considèrent que les salaires, qui ont effectivement augmentés,
MAIS
ne tiennent pas compte des "salaires" des chômeurs,
et du fait que de plus en plus de salariés sont à temps partiel.
 

 
J'aurais préféré du ferme, mais bon au moins les choses changent, c'est fini l'âge d'or du gavage à gogo .

Mais c'est une masse salariale qu'ils représentent : çàd l'addition de tous les salaires. Ces salaires bruts incluent les cotisations ASSEDIC, autrement dit, indirectement, ils incluent les allocations versées aux chômeurs.
 
Par ailleurs, on en a déjà parlé ici, le temps partiel représente seulement 17% de la population : 83% travaillent donc à temps plein. Ce temps partiel est en partie voulu puisqu'on voit bien qu'il est plus important pour les jeunes (financement des études) ou les plus de 50 ans (transition vers la retraite, cessation progressive d'activité). Pur les 25-49 ans il n'est que de 15%, dont une partie, sans doute plus faible ici que pour les jeunes et les seniors, est aussi voulue. http://www.statapprendre.education [...] ielage.htm
 
Enfin, les inégalités salariales se sont également réduites :  
http://www.statapprendre.education [...] decile.htm
En 2006, le rapport D9/D1 est d'environ 3, alors qu'il dépassait 5 dans les années 60. Non seulement l'ensemble des salaires a progressé en même tant que l'ensemble des profits, que l'ensemble de la productivité et que l'ensemble du Pib, mais les bas salaires ont progressé plus vite que les hauts salaires, si bien que l'écart s'est resserré. Le graphique suivant montre bien que le salaire minimum a progressé plus vite que la moyenne des salaires depuis 1970 : http://www.statapprendre.education [...] evolpa.htm (depuis 1970, hein, çàd depuis le passage du SMIG au SMIC, pas depuis 1950)
 
Bref, il faut relativiser tout ça.
 
Je suis en tout cas ravi que notre discussion ait débouché sur ce graphique qui d'une certaine façon clarifie la discussion : ce sont bien les salaires nets qui stagnent et pas les salaires bruts. Ce n'est donc pas le marché, le grand capital qui rogne le pouvoir d'achat des salariés, mais bien la socialisation croissante des salaires pour financer la protection sociale. Enfin, les écarts salariaux se sont largement réduits depuis 30 ans, çàd depuis la fin des trente Glorieuses.
 
On pourrait donc considérer le débat comme clos sur ce sujet, non ?

Puisque le chômage a augmenté, et est pris en compte comme tu le dis,
les charges liées au chômage et prélevées sur les salaires bruts  
expliquent peut etre pour quoi le net stagne?...
 
A part ça, on se demande bien pourquoi y a de plus en plus de monde aux restos du coeur, et autres organisations...  sans doute des resquilleurs  
 

 
Il y a de plus en plus de monde aux Restos du Coeur pour plusieurs raisons :
- les bas salaires ont fortement augmenté, on l'a vu, au-delà de la productivité des travailleurs non qualifiés, d'où un chômage en hausse. La hausse du salaire minimum agit alors comme une barrière à l'entrée sur le marché du travail pour les moins qualifiés
- les pauvres et SDF sont majoritairement des gens seuls (divorcés par exemple) ou des femmes seules avec enfants. On est plus rarement dans la misère quand on est en couple, ce qui était la norme il y a 50 ans. Aujourd'hui, avec l'éclatement des familles, le chômage peut suffire à faire basculer dans la misère des individus isolés. Il faudrait trouver des statistiques là-dessus : ce serait intéressant.
- les logements ont vu leur prix grimper, pour des raisons déjà évoquées, ce qui fait qu'il existe aussi des travailleurs pauvres, ce qui est un des scandales de nos sociétés.
 
C'est donc l'éclatement de la cellule familiale, le salaire minimum et les loyers élevés qui expliquent la grande pauvreté.

Ou tout simplement l'association est moins organisée/financée et y avoir recourt est socialement mieux acceptée.

 
Pour ce qui est de la stagnation du net, elle s'explique par la forte progression des cotisations sociales : celles-ci augmentent un peu du fait du chômage (cotisation ASSEDIC), mais ce n'est pas l'essentiel. L'essentiel, ce sont les cotisations maladies et retraites, du fait du vieillissement de la population. Le niveau de vie des salariés augmente donc bien (cf progression des salaires bruts) mais au lieu de se traduire par des logements plus grands, des loisirs ou que sais-je encore, il est largement consommé par le financement de retraites plus longues et généreuses que dans les années 70 (années pendant lesquelles, les pauvres, c'était les vieux), ce qui se fait au détriment de la consommation immédiate du salaire net par l'actif dans la pleine force de l'âge. D'où une frustration que l'on peut comprendre : l'employeur paie 2800 euros, mais on ne perçoit que 1500, ce qui est peu. On incrimine alors rapidement l'employeur alors que les responsabilités sont ailleurs.

Les chômeurs ne produisent rien et reçoivent une indemnité. Tu voudrais qu'on fasse aussi entrer en ligne de compte les dédommagements ?

 
Pour poil, un chomeur est un chomeur à vie qu'il faudrait rémunérer comme un salarié, un pauvre est un pauvre à vie. Jamais il ne considère que ce n'est qu'un état temporaire !

D'après lemonde.fr il aurait été relaxé  

Oui les 2 ans requis, c'était par le parquet. D'ailleurs le parquet fait appel de la relaxe.

C'est bien connu que les chômeurs ont choisit de chômer,  
et doivent donc assumer les conséquences de leur choix.

C'est bien connu que le chômage de longue durée n'est qu'un mythe,  
et que les pauvres deviennent riches.  

On lit quand même de sacrés conneries...

Poil@ c'est toi qui disais que les graphs des salaires étaient biaisés car on y intégrait pas les salaires des chômeurs.
 
Or déjà d'une il y a grosso modo qu'1 chômeur sur 2 d' indemnisés.
2 154 600 demandeur d'emploi + 100 700 en formation + 73 300 reclassement personnalisé + 14 000 contrat de transition + 10 800 en préretraite.  
 
Je ne suis pas sur qu'un chômeur est moins indemnisé de nos jours !
D'ailleurs le chômage est géré par les syndicats, tous les 2 ans il y a une nouvelle convention qui est conclu entre syndicat. Le gouvernement ne sent mêle pas dès lors que les syndicats arrivent à se mettre d'accord.
 
Avant 2001 avant le PARE, les indemnités chômages étaient dégressives, (+) plus tu restais au chômage (-) moins tu percevais sur une durée de 30 mois.
Aujourd'hui la dégressivité n'existe plus,  la durée a été ramené à 24 mois pour les moins de 50 ans, 36 mois pour les plus de 50 ans.
 
Exceptionnellement en 2009, la durée minimum de travail pour avoir le droit au chômage a été descendu à 4 mois pour répondre à la crise.

Oui, en effet.

Tenez un graf intéressant !  
Je ne pense pas que l'on peut mettre en doute, le pôle emploi.
 
La France a toujours créé des emplois privés,  
aujourd'hui nous sommes revenu au nombre d'emploi de 2007.
 
http://info.assedic.fr/unistatis/t [...] m20094.pdf
 
A ceci il faut rajouter les effectifs de la fonction public d'état et territoriale qui ont augmenté ces 20 dernières années.
 

en 1980/1982, j'ai chômé quasi 2ans, et percevait plus que mon dernier salaire net!   ...
 
Je crois que ça a baissé depuis.

Ah?    
et les savantes études qui ne font pas de distinction  
entre l'"emploi salarié" qui bosse 1h par mois,  
et le CDI plein temps,  
c'est vachement fiable...

On s'en fou que ce soit un état temporaire pour l'individu, le chômage est un état continu à l'échelle de la société. Il faut raisonner sur les ensembles, pas sur l'individu.

 
Pour les 25-49 ans, le % de salariés ayant travaillé moins de 15 heures par semaine est inférieur à 2% :  http://www.statapprendre.education [...] ielage.htm   Alors ceux qui bossent une heure par mois, c'est peanuts, négligeable...  
 
C'est quoi cette focalisation sur la précarité du travail dont on te montre par les chiffres qu'elle n'est pas si grande ?  
 
T'es vraiment fâché avec les chiffres et avec la réalité...