Désolé, mais la théorie des gains de productivité créateurs d'emploi, ce n'est pas une science avec un résultat démontré et incontestable, à la limite juste l'observation d'une tendance historique.
 
En général je trouve que tu as tendance à faire trop facilement confiance aux résultats de la "science" économique, négligeant que la plupart des théories économiques s'apppuient sur des hypothèses très simplificatrices, et peuvent même avoir des effets néfastes lorsqu'elles sont appliquées au monde réel.

 
Sources, stats ? Tu n'aimes pas les chiffres ?
 

 
Il existe quand même, que ce soit du côté de la micro-économie néo-classique, ou de l'économie autrichienne, de solides acquis théoriques en la matière. Ce que j'écris là, sur le lien productivité-salaire, est partagé par 90% des économistes.  
 
Comment expliquer l'apparition du chômage de masse en 1968, si ce n'est par l'augmentation des salaires réels ?  

 
Je vois bien que tu ne comprends rien à l'économie : je le vois depuis des mois. Ce qui ne t'empêche pas de parler et de donner des leçons...
 
Quand tu écris :"Maitenant dire que y a du chômage passque les salaires sont trop haut,
ça veut dire implicitement que les gains de productivités  
doivent d'abord servir ceux qui ont des revenus autres que leur salaires!", tu te trompes encore :
 
- quand la productivité augmente de 2%, tu peux augmenter les salaires de 2% et les profits de 2% aussi, sans que l'emploi ne diminue.. Donc les gains de productivité profitent à tous, y compris aux salariés. C'est ce qui se passe depuis 1990 : salaires et profits (au sens de l'EBE) progressent grosso modo au même rythme. Si en revanche, tu augmentes les salaires de 4% au détriment des profits qui resteraient inchangés, tu crées du chômage immédiatement et tu pénalises la croissance à terme, les profits devenant insuffisant pour permettre d'accumuler du capital et donc de générer de nouveaux gains de productivité.
 
- je ne dis pas que les salaires sont trop haut (sous entendu "tous les salaires seraient trop hauts" ). Je dis juste que le salaire minimum est trop élevé, compte tenu des "moyens de notre époque" pour reprendre ton expression, çàd compte tenu de ce qu'est notre productivité. Tous les salaires ne sont pas trop hauts : mais certains d'entre eux le sont. D'où le chômage qui frappe surtout le bas de l'échelle (les sans diplômes). Si le salaire minimum avait suivi depuis 1968 la productivité moyenne de l'économie, son montant net serait de 700 ou 800 euros, et non de 1.000 comme aujourd'hui. On peut imaginer qu'un tel Smic diminuerait le chômage de moitié au moins (le reste étant du chômage frictionnel). On me dira : comment vivre avec un tel salaire ? Je répondrais : comme les smicards vivaient dans les années 60, pendant les Trente glorieuses : mal, surtout avec nos standards de niveau de vie qui ont augmenté. Mais la question n'est pas là : le débat est entre Smic faible et plein emploi ou Smic élevé (par rapport à la productivité) et chômage (çàd la situation actuelle). Les deux solutions se défendent et entre deux maux (car aucune de ces situations n'est idéale), il faut choisir le moindre. Mais le choix "Smic élevé et plein emploi en 2010" n'est pas possible : il ne doit donc pas faire partie des choix possibles ouverts au débat politique, sauf à faire de la démagogie. Si, en revanche, on mène une politique qui nous permette de faire 5% de gains de productivité par an, on pourra alors augmenter le Smic de 5% par an (soit presque 30% en 5 ans), sans augmenter le chômage. Mais augmenter les salaires sans gains de productivité n'est pas un choix possible, qu'on le comprenne bien.

une entreprise, et à plus forte raison une société, est une chaîne, il est impossible de démontrer qu'un des maillons rapporte tant, même si c'est ce qu'on fait avec de la compta à la petite semaine

le chômage de masse n'est pas apparu en 1968 mais au milieu des années 70

non.  M'en fous. Je sais qu'il y en a beaucoup, du même ordre que de mal logés.

Question:
Ne pourrais tu pas aérer ta prose, et etre un peu plus concis..  Je pique du nez au bout de 2 lignes.  

Question:
Ne pourrais tu pas aérer ta prose, et etre un peu plus concis..  Je pique du nez au bout de 2 lignes.  

On a affaire à du grand poilagratter aujourd'hui  

En utilisant des holdings, ca ne doit pas etre un reel probleme ? Si A controle 51% de B qui controle 51% de C , etc.., il y a surement moyen de garder le controle de l´ entreprise avec bien moins de 50% du capital.

Ton niveau, lui est stationnaire.

 
La réflexion suppose de se déployer : sinon, on fait des raccourcis préjudiciables, comme ceux que tu fais...

 
On a affaire à du grand poilagratter aujourd'hui  

Je dirais plutôt que tu t'étales...
 
Implicitement tu considères le "marché libre" comme ultime juge des rémunérations.  Moi pas.
 
Acceptes tu de remettre ça en question, au nom d'une moindre dispersion des revenus, ou pas?
 
C'est le pb de fond.

non.  M'en fous. Je sais qu'il y en a beaucoup, du même ordre que de mal logés.

 
Comment peut tu savoir si tu ne sais pas ?

Et c'est faux .
On va simplifier : en démographie on ne fait pas de la voyance, on se base UNIQUEMENT sur deux données :
- les naissances
- les morts
On est obligé de complémenter ca par des rescensement car on a pas encore de puce dans le corps qui signale la précense sur le territoire (et les rapports de naissances/morts sont sujet à des erreurs humaines).
A partir de ces données, qu'on appelle aussi table de natalité et table de mortalité, on a construit tout un un tas d'outils mathématiques (espérance de vie, taux de fécondité, nombre d'enfants par femme, et plein d'autres...) qui ont un sens mathématique, mais qu'il ne faut surtout pas confondre avec le sens que semble leur donner les mots.
En l'occurence la quasi totalité des indicateurs démographiques se calcule via le concept de 'génération fictive', cad une génération qui aurait vécu toute sa vie avec les conditions de l'année courante.
Bien évidement les conditions ne sont pas stables dans le temps, et justement les indicateurs que l'on a défini vont permettre d'évaluer l'évolution de ces conditions (par exemple s'apercevoir que l'espérance de vie augmente est plutot bon signe quand aux tables de mortalité).
 
Après tu pourras trouver des indicateurs plus complexes, prenant des données supplémentaires en entrée (exemple : l'espérance de vie en bonne santé qui nécessite l'intégration de critères médicaux), mais le principe restera le même.
 
Voilà, c'était juste histoire de mettre les choses au clair
 

Sans aggressivité aucune, mais tu peux sourcer ce chiffre ? je l'ai cherché sur eurostat sans succès.

 
Le problème est que tu idéalises les concepts : pour toi, le marché, c'est une personne qui décide, un outil à la main d'une oligarchie, du patronat ou que sais-je encore.
 
Quand j'emploie le mot "marché" de mon côté,, c'est un raccourci pour décrire un mécanisme ou des millions de personnes décident.  
 
D'où notre incompréhension. De ton côté, tu bascules rapidement dans la morale, au sens où tu recherches une situation idéale selon tes valeurs, ce que j'admets tout à fait. De mon côté, je me contente de décrire les effets de telle ou telle politique, sans y mettre de jugement de valeur. Je dis juste, et les faits me donnent raison, que si tu augmentes plus vite les salaires que la productivité, tu auras du chômage. Dès lors on a le choix entre seulement deux politiques, à un instant t, çàd à productivité donnée :
- des salaires relativement élevés mais aussi des chômeurs
- du travail pour tous, mais avec des salaires qui pour certains seront plus faibles.
 
On peut préférer la première situation : le chômage indemnisé serait plus digne que le travail "sous-payé". Mais je dis que salaires élevés (au sens où on les augmente brutalement sans tenir compte des gains de productivité) et plein emploi, c'est impossible. J'aimerais bien, moi aussi, mais c'est impossible. Disant cela, je ne dis pas que je n'aime pas cette solution, je dis juste qu'elle est impossible. C'est tout.  

Les chiffres 'officiels' n'existent pas mais c'est un phénomène sur lequel j'ai déjà vu plusieurs journalistes se pencher (et si tu traines un peu dans les squatts tu t'apercevra que les lieux sont assez nombreux, plus que ce qu'on croirait).

J'ai vu les chiffres à droite, à gauche, mais je les ai pas enregistré.  
Je sais qu'ils sont suffisament grave pour qu'on s'interroge...

Les chiffres 'officiels' n'existent pas mais c'est un phénomène sur lequel j'ai déjà vu plusieurs journalistes se pencher (et si tu traines un peu dans les squatts tu t'apercevra que les lieux sont assez nombreux, plus que ce qu'on croirait).

 
Chaque chef d'entreprise est capable de le faire : s'il se trompe, son CA ou son résultat en subissent la conséquence. Par exemple, si je vire PPDA et que je mets n'importe qui à la place, l'audience baisse, le CA publicitaire aussi, etc... Idem pour idem joueur de foot ou la star de cinéma... Certains salariés, à la compétence banale sont interchangeables, d'autres le sont moins : on peut le regretter, mais c'est comme ça.

 
Et ce que tu observes, la théorie économique le prévoit : si tu pénalises l'offre en diminuant le rendement locatif pour le propriétaire, l'offre sera insuffisante. Le marché est capable de réagir aux signaux qu'envoient les prix : des prix élevés sont par exemple le signe d'une pénurie, d'une certaine rareté, ce qui doit inciter des investisseurs à investir dans la pierre. C'est ce qui se passe sur touts les marchés, et expliquent qu'il n'y a jamais de pénurie ou de surproduction durables. Mais le mécanisme est bloqué aujourd'hui sur le marché immobilier et la puissance publique en est le premier responsable :
- rareté artificielle du foncier
- loyers et baux réglementés
- fiscalité sur l'épargne
- effet d'éviction : l'Etat siphonne l'épargne disponible pour financer son déficit public, ce qui laisse peu d'épargne disponible pour s'investir ailleurs.

 
Bah, voyons, le doigt mouillé, c'est tellement juste...

Mais la valeur de ce que produisent les salaires ne dépends que du marché !
 
Bien sur que l'on peut intervenir sur le marché, on l'a souvent fait... (encore faut il que ce soit intelligent...)
 
Et donc si on intervient sur ce marché, (si l'Europe et l'OMC ne l'empêchaient pas, on comprends bien pourquoi...) on intervient aussi sur la valeur de ce que produisent les salaires,
et donc sur la productivité!
 
autrement dit:  
La productivité est relative au marché, sur lequel on peut intervenir.
La productivité n'a rien d'une grandeur absolue comme on veux le laisser penser.
 
---------------
On peut aussi considérer la productivité en faisant abstraction du fric, ce qui est beaucoup plus réaliste.
 
Par ex. aujourd'hui, on est matériellement capable de produire plus qu'il n'en faut pour satisfaire les besoins de tout le monde.
Dès qu'on fait rentrer le fric en ligne de compte, c'est plus du tout possible!
 
Comme quoi votre comptabilité est délirante.

Non, ce que moonboot voulait dire, je pense, c'est que la productivité est un effet d'équipe, tu ne peux pas isoler la productivité de chaqun et dire que tel produit moins que son salaire et que tel autre produit plus que son salaire.
Le chef d'équipe, malgrès tout son expérience,  ne produirait rien du tout sans les autres travailleurs de l'équipe.
Tout ce que tu peux dire, c'est que globalement une équipe doit produire plus que la somme des ses salaires.

L'intervention de l'état n'est pas mauvaise en elle même!
La direction choisie est bonne ou mauvaise.
En l'occurence, l'intervention de l'état favorise les proprios et non ceux qui ont besoins de se loger...

Mais tu as tort quand tu dis qu'on peut produire "qu'il n'en faut pour satisfaire les besoins de tout le monde". Les besoins sont illimités.  

Hey caliméro si je te demandais c'est parceque j'ai passé pas mal de temps à chercher ce chiffre la semaine dernière (sur eurostat seulement) et que je l'avais pas trouvé, et qu'il me semblait intéressant à connaître, ce n'était en aucun cas pour déstabiliser ton argumentation (d'ou mon "sans aggressivité aucune", je ne participais pas à votre discussion et je ne suis d'ailleurs pas intervenu dedans).

 
 
Si TF1 peut isoler la plus-value de PPDA (en terme d'audience, de CA ou de profit) par rapport à Jean Dupont. Ou celle de di Caprio par rapport à Antoine Tartemolle. Moins la plus-value personnelle est identifiable, plus la compétence est banale et plus le salaire sera faible : une caissière ressemble à une autre caissière, ce qui n'est pas le cas d'un designer, d'un chercheur, d'un écrivain ou d'un footballeur.

Peut-être mais aucun rapport avec la productivité (c'était ton argument pour dire que les bas salaires ne peuvent croitre que losrque leur productivité augmente).

 
 
Ben si !  Productivité = CA/salarié par exemple. PPDA est plus productif que Tartemolle.

Non, ce que moonboot voulait dire, je pense, c'est que la productivité est un effet d'équipe, tu ne peux pas isoler la productivité de chaqun et dire que tel produit moins que son salaire et que tel autre produit plus que son salaire.
Le chef d'équipe, malgrès tout son expérience,  ne produirait rien du tout sans les autres travailleurs de l'équipe.
Tout ce que tu peux dire, c'est que globalement une équipe doit produire plus que la somme des ses salaires.

 
Ok, mais tu verras que dans un mois, une semaine, que dis-je, dans une heure, Poil@ nous ressortira les inepties selon lesquelles "la productivité crée du chômage, des emplois précaires",  etc. Fournir des chiffres n'aura servi à rien.

Un très bon article sur les logements vacants : Le mensonge des statistiques sur le nombre de logements vacants
Celui ci est sourcé et chiffré.

Ah ben si ces sources sont fiables et objectives...
 
Liberté chérie  

Je suis pas sur que la dimensions financière de la productivité soit la meilleure...
je dirais même que se limiter à ça fausse complètement le pb ...