Reprise du message précédent :

C'est bien les effets rhétoriques des politiques. Ce n'est pas in investissement parce que ce n'est pas ponctuel. On n'investit pas dans l'Education, on y consacre des ressources, pérennes dans le temps, afin de la développer et d'en augmenter la qualité. Le retour supposé fiscal est très diffus et assez peu quantifiable.
 
Que ce soit nécessaire, indispensable, et très souvent proportionnel aux ressources, c'est tout à fait vrai. Quand tu investis dans la recherche ou dans l'éducation tu entérines le fait que c'est pas un effort de fond mais que tu te dis "tiens, si j'en saupoudrais un peu ici, on sait jamais, s'il y a un haricot magique...".

Voilà, une dette doit servir à faire du levier ou a financer un projet précis, et à rien d'autre...

Payer les professeurs, c'est investir dans l'avenir, c'est AUSSI un projet précis    

en soi la question n'a aucun sens, d'abord un emprunt tombe dans le budget général de l'état, il n'est pas affecté à ceci ou cela, ensuite tout dépend du contexte général, impossible de répondre hors contexte, mais il n'est pas plus absurde de financer l'éducation nationale par un emprunt qu'une route, un chercheur ou une centrale, un prof c'est un producteur d'intelligence, et l'intelligence à terme ça rapporte autant qu'une route.

 
Ce qui ne correspond pas à "tripatouiller les données à sa sauce" mais qui correspond à ses compétences:
 

 
 
 
Et jusqu'en 2004, ces montages étaient légaux.
 
Puis c'est paradoxal, tu accuses Eurostat d'avoir tripatouillé les données alors que c'est ce même Eurostat qui semble aussi avoir attiré l'attention sur ce montage. Le fait qu'Eurostat n'ait aucun pouvoir contraignant, c'est dû uniquement aux pays européens et à personne d'autres.
 
Eurostat est donc innocent des accusations proférées à son encontre par Zmed and inc.
Veuillez lui enlever ses menottes.
 

non, la notion d'investissement n'induit en rien une ponctualité, quant au retour sur investissement il est difficilement quantifiable en ce qui concerne les services publics, on est d'accord, mais ça n'autorise pas à dire que ce n'est pas un investissement, ensuite tout investissement n'est pas forcément rentable au bout du compte, à partir d'une certain seuil ou sous certaines conditions les dépenses deviennent improductives et sont de pure perte, c'est tout aussi vrai dans le privé, sauf qu'en général c'est bien plus quantifiable parce que les enjeux et la temporalité ne sont pas les mêmes.

 
Et, bien entendu, ce budget est simplement composé de deux chiffres:
 
dépenses: X
recettes: Y
 
Haha.
 
Tu affectes des ressources à des emplois...et on peut aller très loin dans le détail à ce niveau...
Donc si, ma question a du sens.
Si un poste budgétaire spécifique est en déficit (l'éducation nationale => l'école de Pippin le hobbit) après affectation suivant une certaine clef de répartition, ton emprunt va servir à payer les profs de Pippin le hobbit.
 
Il est tout à fait absurde de financer des dépenses courantes par un emprunt sur du long terme. Cela revient à avaliser une inadéquation entre les recettes et les dépenses de l'Etat...et donc un mauvais niveau d'imposition.
En clair, l'Etat donne un service (éducation/défense/justice) qui lui coûte plus cher que ce qu'il facture au contribuable/entreprise.
 
Autant dans des périodes de conjoncture, ça peut passer.
Autant structurellement, c'est inacceptable.
 
Toi qui critique l'endettement en perpétuelle augmentation, c'est vraiment dingue de balancer des choses pareilles.

le budget c'est une caisse, l'argent qui va au prof ou celui qui va à tel grand projet vient autant des recettes fiscales que des emprunts, tout ça c'est une gestion globale, dire que "l'argent de l'emprunt va aux dépenses courantes" n'a strictement aucun sens, à ce moment-là on n'a qu'à dire que c'est l'argent de la TVA qui va à l'éducation, et hop ça va rendre l'emprunt plus acceptable, c'est ridicule...
 
m'enfin c'est la rhétorique libérale

 
Si tu pouvais éviter ce ton qui empêche toute discussion constructive. Vraiment, ça ne te grandis pas...   "De la nuance avant toute chose", disait déjà Verlaine

 
C'est curieux, personne ne t'a répondu. Ca doit en gêner quelques uns    

On peut dire la même chose de ceux qui ont voté oui.

Moi, j'ai voté non, et je ne le regrette pas.

Quand les dépenses courantes dépassent les recettes (et que l'emprunt est donc inévitable), si.

non, quand on a recours à l'emprunt la somme rejoint le budget et va participer à financer toutes les dépenses, que tu considères celles-ci comme investissements ou dépenses courantes

Allez, on va détailler le raisonnement pour que monsieurs moonboots comprenne enfin :

Ce qui rentre dans la caisse :
A = recettes fiscales
B = emprunts

Ce qui sort de la caisse :
C = dépenses courantes (éducation, défense, justice, fonctionnaires, remboursement des emprunts, ...)
D = investissements

Situation idéale : A supérieur ou égal à C, B inférieur ou égal à D.

Vu que notre endettement augmente sans arrêts, deux explications possibles :
-on investit comme des quiches
-A < C ce qui n'est clairement pas très futé

Comprendo ?

 
Certains ont pour référence Alain, Mendes France, Bourgeois, Buisson, Arendt...
 
et d'autres Poil@gratter, le Garcimore de l'économie.
 
Voilà le résultat de la démocratie d'opinion telle que Tocqueville l'avait prophétisée... On a donné l'instruction publique à tous, les livres sont à la portée de tous, mais comme Victor Hugo le déplorait déjà : "Certains ont des bibliothèques comme les eunuques ont un harem". Le niveau de ce topic est quand même indigent.  Mais c'est la rançon de la démocratie : acceptons-la.
 

n'importe quoi

 
Il y a un style zmed, vraiment. Bon, c'est pas du Céline, mais c'est assumé, plein de certitudes et toujours viril. On n'est jamais déçu. J'adore : je suis fan    

 
 
t'es mauvais joueur en plus...,J'ai jamais accusé les statisticiens de magouiller pour le plaisir, ils est evident qu'ils le font le font sous la pressions des politiques.
 
[url]Jean-Michel Charpin, directeur général de l’Insee,
 
Dans cette premi`ere phase de la crise, les statisticiens non seulement sont hors-jeu, mais sont mˆeme les accus´es. Pour moi, cela a ´et´e une surprise, parce que nous, les statisticiens publics, avons tendance `a penser que si un de nos coll`egues faute ainsi, c’est qu’il a subi des pressions et qu’il faut chercher l`a la cause de sa mauvaise conduite. Mais, dans cette ´etape du d´ebat, c’´etait quelque chose qui semblait compl`etement absent. Les autorit´es ´etaient unanimes `a montrer du doigt les statisticiens, comme si nos coll`egues grecs
avaient de leur propre chef d´ecid´e de minorer le d´eficit public de plusieurs points de PIB en dehors de toute pression politique.`A l’´epoque, les statisticiens furent aussi tout `a fait hors-jeu pour ce qui est de la r´esolution de la crise. Il faut avoir en tˆete qu’`a ce moment la statistique publique europ´eenne se trouvait en ´etat de faiblesse puisque la crise d’Eurostat 2, alors accus´e de mauvaise gestion, voire de malversation, par les
autorit´es de la Commission, avait d´emarr´e au printemps 2003. Le directeurg´en´eral d’Eurostat avait ´et´e amen´e, en juillet de la mˆeme ann´ee, `a quitter son poste et son rempla¸cant ´etait un non-statisticien. Nomm´e pour remettre de l’ordre, ce dernier avait des relations difficiles avec les statisticiens, ce qui fait
que collectivement, en tant que groupe, nous ´etions en situation de faiblesse pour r´eagir `a des attaques de la part des autorit´es[/url]
http://smf4.emath.fr/Publications/ [...] 4_7-28.pdf
 

 
http://cgtinsee.free.fr/dossiers/T [...] 2-2005.pdf
 
 
 
 

c'est triste d'être effrayé par la démocratie

post inutile

 
Il manque les guillemets, espèce de plagiaire. Tu as repris une phrase de Poil@, c'est pas bien de le faire sans citer ses sources !       (smileys façon zmed)

 
Le budget n'est pas un gros machin qui n'est composé que d'une seule donnée.
 
Tu peux le ventiler par secteurs, obtenir une clef de répartition des frais et des besoins de financement particuliers.
Tu peux séparer les dépenses courantes (ce qui était là en début d'année, en gros) de ce que tu as investi pendant l'année éventuellement.
 
Il est très possible de déterminer si les recettes de l'Etat hors emprunt suffisent au moins à financer les dépenses de l'Etat avant tout investissement.
 
Si l'Etat tenait son budget comme tu l'affirmes, ce serait un sacré merdier pour décider où va l'argent de l'emprunt et quand.

 
On a déjà expliqué 100 fois l'origine de l'intérêt. L'intérêt existe en tout temps dès qu'il y a transfert dans le temps : c'est une réalité anthropologique. Je veux bien réexpliquer, mais ça devient lassant...

Bah non, pas n'importe quoi. C'est comme ça que tu marches dans la vie de tous les jours : tu fais en sorte que tes dépenses courantes (bouffe, loyer, impôts...) soient inférieures à ton salaire régulier, et tu empruntes seulement pour les dépenses exceptionnelles (logement, bagnole, etc.), pas vrai ? Rassure-nous  

 
t'as pris combien de verre ce soir

ce n'est pas la question donc ne te fatigue pas (d'autant que c'est bidon mais bon passons)

Non mais on n'est pas contre les taux d'intérêts      ! Mais uniquement s'il ne dépasse pas 0% !    

 
La monnaie est a priori, sauf si on démontre le contraire, un bien comme un autre, comme les tomates, les voitures, ou ton travail. Pourquoi dès lors appartiendrait-elle à l'Etat ? Je veux bien, mais c'est à toi de le prouver. Pourquoi des anars dans le Larzac ou des ouvriers à Gandrange ne pourraient-ils pas frapper leur propre monnaie ?  Il faut cesser de répéter de soi-disant évidences. Ce n'est pas faire preuve d'esprit critique. Or, tu te réclames de l'esprit critique, non ? tu n'es pas un perroquet répétant des idées reçues ou des préjugés, rassure-moi ?  

 
Ho tiens, un gros HS bien baveux.
 
http://www.lexpansion.com/economie [...] 02999.html
 
"L'affaire" de 2003 n'a rien à voir avec du "tripatouillage de données par Eurostat".
Au contraire, ils ont contourné leurs règles comptables pour faire appel à du personnel extérieur en raison d'une surcharge de travail.
 
Quant à l'article suivant, il rejoint les précédents: Eurostat subit des pressions pour accepter des données, il n'a aucun pouvoir contraignant et doit accepter les réponses, de bonne foi, des états européens.
La responsabilité des chiffres fournis reposent sur les états européens et Eurostat ne les a jamais "tripatouillé à sa sauce".
 
Tape autant que tu veux sur les Etats européens, ce n'est pas moi qui vais les plaindre. Mais ne reproche pas à une institution européenne une action qu'elle n'a pas pu entreprendre.
 

 
Ce que tu dis n'est pas logique. Tu fais preuve de scientisme : cta démarche n'est pas scientifique. On en reparle.

Tes dépenses courantes ne sont pas des investissements, dans ton exemple tu nies la fonction d'investissement des dépenses de l'état, par contre à la rigueur si tu m'expliques que tu vas te financer une formation qui te permettra de te qualifier et donc à terme d'être plus productif on commence à rentrer dans des comparaisons qui ont un sens, cette formation, à l'échelle collective, c'est l'éducation nationale

 
Mais tes dépenses courantes, tu les finances comment? Par l'emprunt perpétuel?
 
Non.
Le salaire de tes professeurs, tu le finances sur base des recettes de l'Etat qui sont calibrés de telle manière à correspondre au service que tu rends.
 
T'es en train de prôner un état en perpétuel déficit, c'est assez génial.
 

pourquoi pas ? l'état c'est la collectivité donc c'est à la collectivité d'en décider, elle a bien décidé d'adopter une monnaie commune, elle peut bien décider d'émettre plus de monnaie

 
Il faut dire que, quand une entreprise truque ses comptes, elle fait faillite, et les comptables qui ont certifié ses comptes aussi : les exemples d'Enron et d'Arthur Andersen sont à cet égard parlants. C'est la sanction du marché, que tout le monde trouve normale, moi le premier, contre ces capitalistes fraudeurs.  Quand un Etat fraude cependant, on s'étonne que ce soit la même chose et qu'il y ait sanction : autrement dit, le marché, qui sanctionne les fraudeurs, serait plus vertueux que l'Etat ? on m'aurait menti ? moi qui croyait que le marché, c'était le mal, et l'Etat, toujours et partout le chevalier blanc vertueux... Mince, alors...

parce que la monnaie découle d'un droit régalien. Pourquoi veux tu que les banques privées soit plus en droit de créer de la monnaie qu'un etat, c'est nul.  

 
Non, ce n'est pas simpliste. Si la masse monétaire avait été constante (suppose un système où l'on ne paie que par de l'or physique), il n'y aurait pas eu de bulle : c'est l'évidence !

Pas du tout, où ai-je défendu la nécessité du déficit ? au contraire je dénonce les intérêts et je défends une imposition lourde ! et toi aussi d'ailleurs puisque tu as cité le Danemark et la Suède.
Je suis pour une réduction des dépenses de l'état, du moment que cette réduction ne remet pas en cause les productions de richesses de demain, c'est un calcul purement économique. Si tu considères que les profs sont des dépenses et non des investissements, qu'ils sont la cause des déficits et que par conséquent pour réduire les déficits il faut supprimer des postes, eh bien tu t'exposes à perdre de la compétitivité et donc les point de croissance de demain (et par conséquent la possibilité de rembourser tes créanciers).

 
La qualité de l'argumentation crève les yeux. On apprend au lycée à argumenter, un point de vue non argumenté ne valant rien : si tu n'en es pas capable, lis les différents sons de cloche, fais preuve d'humilité et interdis toi ce genre de commentaires.
 
Ou sinon, argumente, que diable ! Utilise ta liberté d'expression autrement qu'en balançant ce genre de propos définitifs.
 
Je pourrais faire comme toi et te répondre : "tes propos sont des écrans de fumée, la réalité saute aux yeux". On serait bien avancé. Pour trancher le débat, il faut bien qu'on puisse comparer la qualité de tes arguments avec ceux des autres.
 
Sinon, encore une fois, abstiens-toi. Merci d'avance  

Manger et ne pas dormir dehors, c'est ce qui va me permettre d'aller travailler joyeusement pour gagner plus que ce que ça m'a coûté au départ. C'est donc un investissement d'après ton point de vue. Mais comme je dois le faire tous les jours, je ne considère pas ça comme un investissement dans le sens "comptable" (je crois que c'est là qu'on bloque depuis une page en fait   ), qui est réservé aux dépenses ponctuelles. C'est totalement analogue pour l'éducation nationale.

salut

 
Ca y est : on a trouvé notre champion olympique !  
 
Franchement, zmed, si tu n'as aucun argument, abstiens-toi. on ne doit prendre la parole que si l'on a quelque chose d'intelligent à dire. Ne galvaudons pas la parole: c'est quelque chose de sacré.

 
L'auto-satisfaction est rarement une preuve d'intelligence...
 
Et si tu exerçais ton esprit critique si aiguisé sur tes propres sources ?