Reprise du message précédent :

 
Je suis en total désaccord. Cette crise est typiquement une crise telle qu'elle est décrite dans la théorie autrichienne du cycle. Pour reprendre ta métaphore, elles n'auraient pas pu acheter autant de champignons toxiques sans création monétaire : la bulle aurait été limitée, la crise et la récession aussi. La création monétaire est le carburant indispensable pour que l'incendie s'auto-entretienne.
 
Le marché génère des crises et du cycle : l'auto-régulation ne signifie pas que tout soit linéaire : chaque jour, des entrepreneurs font des mauvais choix, accumulent du capital qui se révèlent improductifs. Seulement, si l'Etat n'intervient pas, ces cycles sont lissés ; l'Etat en intervenant a tendance à accentuer les variations du cycles. Il fausse les indicateurs de rareté en empêchent  les prix de s'ajuster à leur niveau "naturel", et trompe ainsi les agents, qui font les mauvais choix.
 
La monnaie et la finance sont les sphères les plus régulées de l'activité économique : et on veut nous faire croire que, quand une crise survient, c'est la faute du marché. Il faut des salles entières pour stocker toute la réglementation bancaire américaine...
 
Je crois plutôt que c'est toi qui fait dans le main stream, en nous ressassant la faillite du marché et la nécessité d'une régulation, la nécessité d'une gouvernance mondiale, la nécessité d'une relance concertée. C'est typiquement ce qu'on lit ad nauseam dans les journées. On peut critiquer mon point de vue : mais  laissez moi la coquetterie de défendre un point de vue minoritaire. Le point de vue majoritaire, c'est le vôtre.

     n'importe quoi

 
Oui, par rapport à Cooke, Bale2 module selon le risque des actifs. Une fois pondéré, c'est 8%. C'est même 0% si on détient que des obligations publiques AAA. C'est dingue, quand on y pense... Et on s'étonne de la fragilité du système financier, alors que la réglementation encourage cette fragilité.

Je sais pas s'il y a un épisode d'Il était une fois l'Homme sur le sujet, ça aurait été pas mal pour commencer à t'instruire.

 
1) S'il n'y avait pas de prêteur en dernier ressort, on peut penser que les fonds propres seraient plus élevés. Les banques seraient responsabilisées et tenteraient de se renforcer pour éviter une éventuelle faillite. Les expériences de banque libre dans le passé l'ont montré
 
2) le monde peut fonctionner sans BC : le Canada n'en a une que depuis les années 30 par exemple.  

de tout manière tu racontes n'importe koi . Pourquoi emprunter a la BCE serait plus néfaste qu'emprunter aux banques privées.    

Vas y explique  

arrête de mépriser tes interlocuteurs stp,  je sais que c'est une idée qui circule mais ce que tu dis ne repose sur rien de sérieux, je suis même étonné que tu puisses sortir un truc pareil

 
J'ai ri.    
 
 
 

inflation toussa, déjà expliqué 10447339 fois  

La seconde guerre mondiale, le plan Marshal sont probablement des mythes inventés pour justifier le libéralisme, en effet  

qui parle de libéralisme ? tu dis que la prospérité des 30 glorieuses a été possible grâce à la reconstruction, ça ne veut rien dire, c'est tout

 
ben vas y, fait nous tomber l'inflation d'avant 73 . Tiens je te donne un coup de main, ma générosité me perdra    
 

http://vge-europe.eu/index.php?pos [...] E#comments
 
et puis prendre l'exemple d'un état en guerre pour justifier tes non arguments, c'est niakniak    

Ecofi ou Ecole Doctorale ?

C'était du à quoi alors selon toi ?    
 
On peut en effet constater que l'inflation est bien plus grande qu'aujourd'hui, merci  

on en a déjà moult fois parlé, mais certainement pas à la guerre et à la reconstruction, si tu veux tuer la prospérité je ne connais pas mieux

t'es sérieux là  

on a tellement diminué l'inflation qu'on est rentré en récession  
 

Pas mal celle-là, on dirait du poilagratter.

 
Donc le gens continueraient d'utiliser les euros de la banque centrale ? Quel serait l'intérêt au final, à part risquer une perte de confiance énorme ?

sa liquidité a koi  

la seule qualité d'une monnaie c'est la confiance qu'on a en elle. Que le peuple se défie de sa monnaie et cette monnaie coule.

Parce que toi tu ne crois pas en une théorie fausse    
 
Et puis en économie il n'y a pas vraiment de théorie mais des dogmes  

 
Bah je veux bien que tu m'expliques en quoi le grand n'importe autour de la titrisation, des CDO et des CDS par exemple est une crise décrite par l'école autrichienne...  
Prenons AIG, en quoi leurs milliards d'engagement de CDS ont quelque chose à voir avec les taux bas de la FED ou une quelconque création monétaire ? (un CDS ne nécessitant aucun apport en capital initial)
Mais bien sur que si qu'elles auraient pu, ça ne change rien au fond du problème qui est qu'elles ont fait n'importe quoi et ont pris des risques inconsidérés alors qu'elles étaient supposées agir rationnellement.  
 

Non mais c'est juste faux hein, l'intervention de l'Etat dans l'économie peut lisser les cycles économiques comme les amplifier, ça dépend, il n'y a pas de vérité. J'aimerais bien d'ailleurs que tu me définisses ce qu'est un prix naturel parce que personne ne le sait. Tu penses sérieusement que c'est à cause de l'Etat que les investisseurs ont acheté en masse des CDO issus des subprimes ? C'est à cause de l'Etat qu'on a pricé ça de manière foutrement imprécise, qu'on a balancé dans des paradis fiscaux, complexifié à mort le machin pour le revendre sous l'appelation AAA à des investisseurs alors que ça ne correspondait même pas aux mêmes risques que du AAA sur obligation ? C'est à cause de l'Etat que les banques ont pris des engagements faramineux en hors bilan ? C'est à cause de l'Etat qu'il n'y a aucune transparence dans le système financier et qu'on ne sache plus qui a quoi ? C'est à cause de l'Etat que le marché interbancaire s'est crashé ?  
 
L'ensemble des mécanismes de déclenchement de la crise montrent l'irrationalité des acteurs économiques et on arrive encore à nous présenter l'autorégulation comme la solution miracle à tous les problèmes...  
 

J'ai ri aussi.  
 
Tout ce qui est off-balance sheet, marché OTC, produits dérivés, paradis fiscaux n'a jamais été régulés. La FED s'est même opposée à toute régulation arguant que les acteurs s'autorégulaient très bien tout seuls. On a vu le résultat.    
 

J'ai parlé de mainstream libéral. J'ai juste parlé de faillite du marché et de la nécessité de réguler le marché OTC. Après la gouvernance mondiale, la relance concertée toussa ça n'est pas mon sujet. Votre point de vue est défendu par une bonne partie du système financier effrayé que des gens commencent à aller fouiner dans leur joli merdier. (à ce propos le repo 105 de Lehman Brothers est un bon exemple)

 
1- ou pas... Bâle II indique un minimum, combien de banques ont estimées que ce critère était beaucoup trop faible et ont conservées un ratio à 20 ou 30% ? Aucune il me semble, bien au contraire, elles ont toutes gueulées comme des putois en disant "on a développé de super-outils, on maîtrise notre risque, foutez-nous la paix".
"as long as the music is playing, you have to dance"...
 
2- ... et bien sûr depuis les années 30, il n'y a eu aucune modification de la façon dont se fait le "commerce international" peut être ? Tu aime souvent poser la question à poil@ et à zmed concernant leur "vision" du bon fonctionnement d'un état sans avoir recours à un système capitaliste, je te pose donc la question "as-tu un l'exemple d'un pays de l'OCDE qui fonctionne actuellement sans banque centrale" ? (je sais, intellectuellement parlant, ce n'est pas très honnête comme démarche).

 
J'ai lu ton doc au fait, bien intéressant, surtout sur AIG, par contre ça va pas super loin sur les modèles de valo. Je reviendrai sur ce débat qui m'intéresse beaucoup dans quelques temps parce que ça va être long à écrire.

T'es au courant que l'argent physique n'existe quasiment plus et qu'on paye plus en liquide. Donc dans l'absolu une brouette on s'en fou. Peut-être qu'une hyperinflation correspondrait uniquement à une hyper accélération de l'économie. Et qu'il faudrait revenir au salaire à la journée. D'un point de vue physique ça ne pose pas de problème aujourd'hui.

 
Bah plus une monnaie est liquide, plus tu peux avoir confiance en elle. (parce que tu sais que tu pourras facilement l'échanger et tu n'as donc pas peur de te retrouver coincé avec). Je classerais ça dans sa dimension économique.  

 
Je n'ai rien à redire à cela (je me faisais la même remarque concernant le premier point en tapant ma "réponse" initiale), et la partie que j'ai mise en italique m'a fait sourire (sur son côté "euphémisme" ).
 

http://eco.rue89.com/2010/02/27/vi [...] que-140710

 
Bah je veux bien que tu m'expliques en quoi le grand n'importe autour de la titrisation, des CDO et des CDS par exemple est une crise décrite par l'école autrichienne...  
Prenons AIG, en quoi leurs milliards d'engagement de CDS ont quelque chose à voir avec les taux bas de la FED ou une quelconque création monétaire ? (un CDS ne nécessitant aucun apport en capital initial)
Mais bien sur que si qu'elles auraient pu, ça ne change rien au fond du problème qui est qu'elles ont fait n'importe quoi et ont pris des risques inconsidérés alors qu'elles étaient supposées agir rationnellement.  
 

Non mais c'est juste faux hein, l'intervention de l'Etat dans l'économie peut lisser les cycles économiques comme les amplifier, ça dépend, il n'y a pas de vérité. J'aimerais bien d'ailleurs que tu me définisses ce qu'est un prix naturel parce que personne ne le sait. Tu penses sérieusement que c'est à cause de l'Etat que les investisseurs ont acheté en masse des CDO issus des subprimes ? C'est à cause de l'Etat qu'on a pricé ça de manière foutrement imprécise, qu'on a balancé dans des paradis fiscaux, complexifié à mort le machin pour le revendre sous l'appelation AAA à des investisseurs alors que ça ne correspondait même pas aux mêmes risques que du AAA sur obligation ? C'est à cause de l'Etat que les banques ont pris des engagements faramineux en hors bilan ? C'est à cause de l'Etat qu'il n'y a aucune transparence dans le système financier et qu'on ne sache plus qui a quoi ? C'est à cause de l'Etat que le marché interbancaire s'est crashé ?  
 
L'ensemble des mécanismes de déclenchement de la crise montrent l'irrationalité des acteurs économiques et on arrive encore à nous présenter l'autorégulation comme la solution miracle à tous les problèmes...  
 

J'ai ri aussi.  
 
Tout ce qui est off-balance sheet, marché OTC, produits dérivés, paradis fiscaux n'a jamais été régulés. La FED s'est même opposée à toute régulation arguant que les acteurs s'autorégulaient très bien tout seuls. On a vu le résultat.    
 

J'ai parlé de mainstream libéral. J'ai juste parlé de faillite du marché et de la nécessité de réguler le marché OTC. Après la gouvernance mondiale, la relance concertée toussa ça n'est pas mon sujet. Votre point de vue est défendu par une bonne partie du système financier effrayé que des gens commencent à aller fouiner dans leur joli merdier. (à ce propos le repo 105 de Lehman Brothers est un bon exemple)[/quotemsg]
 
Je n'ai pas parlé que de politique irresponsable de la Fed. Mais aussi de l'alea moral liée à la garantie de l'Etat, qui pousse les banques à prendre des risques inconsidérés. Il y a un couple risque-rendement, les placements à hauts rendements étant toutes choses égales par ailleurs les placements les plus risqués. A partir du moment où la banque sait qu'elle sera sauvée par l'Etat en cas de faillite, elle est incitée à choisir les placements à hauts rendements, en occultant le risque inhérent à cette haute rentabilité.
 
De même, cette garantie explicite et implicite de l'Etat ne pousse pas les banques à constituer des fonds propres élevés. D'où la panne du marché interbancaire, chaque banque sachant que l'autre est très fragile : il faut reconnaître que 8% de fonds propres, c'est vraiment peanuts. Mais pourquoi une banque pénaliserait sa rentabilité financière en augmentant ses fonds propres plus que ses concurrentes, puisque l'Etat est là pour la sauver en cas de faillite ? Renseigne-toi sur les expériences de banque libre et le niveau de fonds propres atteint alors. Tu verras en creux ce que l'aléa moral peut avoir comme conséquence.
 
Quant à la régulation de l'activité financière, elle l'est 100 fois plus que l'activité automobile ou n'importe quelle autre activité. Monopole d'émission, cours légal et forcé, normes de fonds propres, réserves obligatoires, réglementation des produits financiers, réglementation des marchés boursiers, ... : quelle autre activité économique est plus réglementée, dis-moi ?
 
La crise est donc bel et bien celle de la régulation et des politiques monétaires discrétionnaires.

 
N'oublie pas d'ajouter "en France", parce qu'en Allemagne et en Autriche (et peut être même aux Pays-Bas), les paiements se font toujours majoritairement en liquide.

 
1) Pourquoi avoir des fonds propres élevés, ce qui diminue la rentabilité, alors que l'Etat offre sa garantie ? Rettire la garantie de l'Etat et je peux t'assurer que les fonds propres des banques remonteront, spontanément.
 
2) Aujourd'hui, je ne crois pas qu'il y en ait, effectivement. Mais qu'est-ce que ça prouve ? Tu devrais lire des choses sur le free banking. C'est à la fois stimulant et troublant.

Peut-être pour ça qu'ils ont tant peur de l'inflation.

 
L'Etat US a laissé coulé des centaines d'établissement de crédit. Cela ne les a pas empêché de prendre des risques inconsidérés.
Même quand la banque n'a aucune garantie de l'Etat, elle peut faire des conneries.
 
Ton argument est recevable dans des cas très spécifiques des établissements "too big too fail".  Mais, sur le marché des subprimes, ils n'étaient pas ceux émettant les crédits les plus pourris.
 
En clair, ta logique tombe à l'eau. Plouf.
 

 
Cfr plus haut.
Le marché interbancaire s'est gelé en raison de l'inconnu sur l'exposition au risque des différentes banques.
Or, en suivant ton argumentation d'une garantie explicite et implicite de l'Etat, le marché interbancaire n'aurait jamais dû se geler.
Il est tout de même paradoxal que, d'un côté, les banques considèrent une garantie de l'Etat (et prennent plus de risques) mais considèrent qu'elle disparait au moment où elle est la plus nécessaire...
A moins que l'irrationalité des acteurs financiers y soient pour quelque chose...
 

 
L'assurance.
 

 
Non.
La régulation a, sous certains aspects, favorisé le risque systémique lors du déclenchement de la crise.
Mais c'est l'absence totale de régulation en terme d'exposition au risque de certains produits, en terme de conception de certains produits, en terme de détention de capital, en terme de... qui a provoqué cette crise.
La FED et sa politique de taux fut le catalyseur.

Je confirme, d'ailleurs c'est assez rigolo aux distributeurs, en France on te propose genre 10 20 30 40... €, là-bas c'est direct 20 50 100 200...    

 
Je ne suis pas d'accord. Que les banques puissent faire des conneries, çàd prendre des risques inconsidérés, même sans garantie de l'Etat, je veux bien l'admettre. C'est le propre de l'économie de marché : on fait des choix, on investit mais comme l'avenir est incertain, on n'est jamais sûr de ne pas faire faillite demain. Dans l'automobile, certaines firmes disparaissent aussi ; il en va de même pour la banque. Mais ce qui est logiquement évident, c'est que, sans la garantie de l'Etat, les banques prendraient moins de risque et donc feraient moins de conneries, comme tu dis : elles en feraient, certes, mais moins. C'est une question de logique.

 
1- Je n'ai pas souvenir qu'il y ait une garantie de l'Etat dans les accords de "Bâle II", mais je n'ai pas le détail du règlement 91-05 du Comité de la réglementation bancaire et financière, ni l'instruction 91-02 de la Commission Bancaire qui apparemment font force de loi.
 
2- Ca ne prouve rien, effectivement, de même que le fait que tous les pays de l'OCDE utilisent un système de type capitaliste n'indique rien sur les possibilités qu'un autre système puisse être viable, voire meilleur. Au mieux, on pourrait y voir une indication d'une inadaptation aux conditions économiques actuelles, mais ce serait mettre de côté un peu vite le comportement moutonnier souvent rencontré en économie...  tu as un ouvrage à conseiller ?

 
Pour le marché des subprimes, c'est totalement faux.
 
Une garantie de l'Etat explicite est souvent lié avec des contraintes supplémentaires. C'est lorsque la garantie de l'Etat n'est pas couplé avec un contrôle accru que des problèmes peuvent se poser.
 
Quant à ton "on n'est jamais sûr de faire faillite demain", je peux t'affirmer que ces établissements de crédit étaient sûrs de faire faillite dès que le marché immobilier allait se retourner. Et il allait se retourner...c'est une question de logique.
 
Ta foi dans les établissements financiers et leur auto-gestion est aussi mal placée que la foi de zmed dans l'Etat. C'est franchement triste de voir un tel raisonnement (que je qualifierais de "naïf" ) de ta part.
 

 
C'est moins drôle quand tu dois payer ton restaurant, que tu sors ta CB, que le gars te regarde d'un air désolé en disant "il y a un distributeur au bout de la rue", et qu'arrivé au distributeur il y a un écriteau "ce distributeur ne délivre que des coupures de 500 €"...

 
Il faut vraiment tout expliquer, ici...  
 
Les garanties ne sont pas dans Bale2, mais sont nationales  :
- garantie de prêt en dernier ressort de la BC
- garantie implicite de l'Etat qui ne laissera jamais tomber une grande banque et préférera la renflouer.
 
Pour l'ouvrage, le Selgin est bien. Sinon Hayek et la dénationalisation de la monnaie.

 
Dis moi, t'es au courant que tous les banquiers gueulent parce qu'on veut remonter leurs fonds propres ? (Bâle III)
Il n'a jamais été question de sauver les banques d'investissement américaine, au contraire, elles ont été séparées des banques commerciales pour pouvoir être mise en faillite en cas de problème. D'ailleurs aucune d'entre elles n'a été sauvées par l'Etat, au mieux la FED a facilité le rachat.  
C'est vraiment comme ça que tu m'expliques le truc ? genre dans la filiale d'AIG qui a émis les CDS, tu crois vraiment que les mecs se disaient : "Oué vas-y Georges, si ça pète on est foutu mais t'inquiète l'Etat fédéral nous renflouera de toute façon !" ?
 
Tout montre au contraire, que sans réglementation imposée, les banques auraient encore plus diminué leur ratio, quelque soit leurs perspectives de renflouement en cas de problème. Tout simplement parce que dans le marché actuel, la concurrence et la course à la rentabilité ont pris le pas sur les autres considérations et qu'il faut donc faire au moins aussi bien que les autres. Regarde l'industrie des CDO, ils allaient droit dans le mur, tu crois qu'ils se sont faits renfloués ? Tu crois qu'il reste beaucoup de monde dans les départements des banques qui traitaient ces produits ? Comment expliques-tu avec ton aléa moral que ces personnes soient allées jusqu'au bout de la bulle sans se soucier des conséquences de son éclatement ?  
 
Quant à la régulation financière, tu n'arrives visiblement pas à lire ce que j'ai marqué donc je vais simplement le remettre. La régulation sur le hors-bilan, le marché OTC, les produits dérivés, les CDO et CDS n'a jamais existé. Mieux, la FED s'est toujours opposée à toute régulation car les agents économiques s'autorégulaient très bien tout seul. C'est pas moi qui le dit, c'est la FED.  
Pourquoi continuer à me parler de la régulation financière dans son ensemble alors que ça n'a aucun rapport avec les aspects dont je parle ???

 
1) L'Etat français laisserait la BNP ou la Générale faire faillite, le cas échéant ?
 
2) j'ai écrit le contraire : "on n'est jamais sûr de ne pas faire faillite demain"

Sachant que la BNP et la SG ont plutôt bien gérées la crise, je suis perplexe sur la pertinence de l'argument  

 
1)Pas pertinent. Est-ce que ces deux banques ont pris plus de risque en raison de l'aléa moral de l'Etat?
Tu pourrais prendre l'exemple de Fortis à la limite.
Ou Dexia.
 
Ou quelques grosses banques US.
 
Mais mon propos était de démontrer que ce n'est pas en enlevant la garantie implicite de l'Etat que tu règleras les problèmes. Au contraire.
 
2)Lapsus. Mais mon propos tient toujours. L'avenir est certes incertain, mais l'exposition au risque de ces établissements rendait leur faillite certaine.