Reprise du message précédent :

 
Le problème est que le solde primaire de l'état français est négatif de manière récurrente depuis 1980. A l'exception d'une partie de la période Jospin.
 
Et non, ce n'est pas ce que poil@ et zmed essaye de dire...
 
 
 

 
Sur le dernier point : oui, bien sûr. Ca dépend du taux d'intérêt. En gros, quand le taux d'intérêt est supérieur au taux de croissance, effet boule de neige garanti, à moins d'avoir un solde primaire très élevé. C'est pourquoi :
- quand les taux d'intérêt sont élvés, il faut peut-être s'abstenir d'emprunter. Ce que l'on n'a peut-etre pas toujours fait, par facilité
- quand on s'endette, il faut garder à l'esprit qu'il faut pouvoir rembourser. Il faut donc que la dette finance des dépenses d'investissement (infrastructures, capital humain type éducation ou recherche...) dont on pense qu'elles généreront un surcroît de croissance tel que cela génère des recettes fiscales futures suffisantes pour faire face à la dette. Dans ce cas, le taux de croissance dépasse le taux d'intérêt et on n'a aucun problème pour rembourser : la dette est soutenable à long terme. Le problème est que l'endettement français est en partie lié au financement de dépenses de fonctionnement (embauches de fonctionnaires, reprise des déficits de la SS) dont on n'est pas certain qu'ils permettent une croissance future. D'ailleurs, par le passé (années 90), le surcroit de dépenses publiques n'a pas vraiment permis des taux de croissance plus élevés. D'où la spirale actuelle de la dette.
 
Il ne s'agit donc pas de condamner la dette par principe. Mais la dette doit financer des projets "rentables" (au sens où ils augmentent le taux de croissance, donc les recettes fiscales), et non des dépenses de fonctionnement, qui elles doivent être financées par des ressources de l'année en cours, çàd des impôts. En gros, on ne doit pas financer le RMI ou le déficit de la caisse d'assurance-maladie par de la dette : c'est dangereux à terme.

 
 
Je suis d'accord avec ce calcul.
 
Cependant, est ce que la situation de la France est comparable : est ce que les dépenses hors intérêts sont supérieures aux recettes ou au contraire, ce sont les dépenses avec intérêts qui sont supérieures aux recettes ?
 
Dans le premier cas, on comprend pourquoi les intérêts n'ont rien à voir dans la dette, mais dans le 2ème cas, si.
 
Il faudrait appliquer ce calcul avec les chiffres officiels de la France.

 
 
Je suis d'accord    
 

 
Solde primaire négatif depuis 35 ans --> dépenses hors intérêts > recettes  

Bref vous noyez le poisson pour ne pas aborder la question de fond, à savoir l'alternative entre l'emprunt sur les marchés privés et la création monétaire.

Merci de ne pas faire de révisionnisme :
a) on répondait aux assertions absurdes de poil@ comme quoi c'est les intérêts qui sont responsables de la dette.
b) la question de fond que tu évoques, on y a tous répondus dans les pages précédentes. Je sais ça fait pas mal de lecture, mais ça y est.

Sorti de son contexte, dire ça n'a en effet pas de sens.
 
Je veux dire par "les chiffres on s'en fout",  
qu'il est parfois utile de réfléchir au sens de ce que l'on fait, avant d'y coller des chiffres.  
Ou encore comprendre le problème avant de le chiffrer...
 
 
Par exemple, en changeant la manière (arbitraire) dont l'état se finance au cours des ans,
on peut faire varier la dette de zéro à l'infini...  
Comme quoi les chiffres peuvent etre dénués de sens.
 
Il est donc plus important de bien comprendre de quoi on parle.

La monétisation de la dette, ça a été pratiqué dans l'après-guerre : un peu par les Français (d'où les dévaluations successives du Franc, qui sont toujours des appauvrissements) et plus massivement par les Etats-Unis. On a vu le résultat : une croissance en partie artificielle, dopée par cette création monétaire, qui a conduit à la stagflation des années 70, avec son ralentissement de la croissance, son chômage, ses désordres monétaires. Rebelote aujourd'hui avec la crise des subprimes.

On pourrait recommencer, remarque. il se produirait :
- étape 1 : à court terme, un regain de croissance, artificiel
- étape 2 : à long terme, récession, déflation, etc : et on aurait toujours nos 118-218 pour trouver des responsables à cette crise (les banquiers, les riches...), sans voir qu'elle n'est que la conséquence de l'étape 1. Etape 1 dont ils recommanderaient de renouveler l'expérience ("pourquoi on ne monétiserait pas la dette ? pourquoi on paie des intérêts alors que la BC pourrait créer la monnaie?" etc voir les 1860 pages précédentes) sans voir que cela entraînerait ensuite une étape 2 peut-être plus violente encore

Bon, en tout cas, on avance un peu : on ne nous dit plus que la dette est intégralement due aux intérêts. On nous dit qu'elle serait moins élevée sans les intérêts (ce qui relève de la lapalissade) et qu'il vaudrait mieux monétiser la dette. Bon, on a déjà répondu de nombreuses fois sur les dangers de la création monétaire, mais on peut recommencer. Au moins, le point précédent est-il définitivement réglé. Ouf !

+1 avec limonaire
 
Aujoud'hui à 9h11, j'avais tenté, de faire avancer le sujet.
 
Alors j'ose faire un petit UP
 
Nos sociétés, CEE, américains, Japon  ne financent elles pas par leur déficit
l'économie asiatique ?
 
Qui selon cette publication ci-dessous, indique une économie asiatique en surchauffe
 

La taxe Tobin sur les transactions financières est peut-être en route : les eurodéputés en votent le principe (  http://mcsinfo.u-strasbg.fr/articl [...] 74&cPath=2  )
 
C'est intéressant à deux points de vue :
- c'est un serpent de mer, repris par de nombreux altermondialistes, mais dont on voit que la crise l'a rendu encore plus populaire. Est-ce pourtant vraiment la solution au problème ? voire...
- c'est la première fois que le Parlement vote un impôt (enfin pas tout à fait encore) à l'échelle de l'Union : on est en route vers un fédéralisme européen, pour le meilleur et pour le pire.

Je ne crois pas avoir lu ça de la part de Zmed ou de Poila mais vous vous êtes focalisés là-dessus parce que c'est une technique : attribuer à l'autre une affirmation, où contester un point pour ne pas avoir à répondre sur l'ensemble. Même si Zmed et Poila avaient soutenu ce point-là ça ne remet pas en cause le fond du problème, à savoir des intérêts qui s'ajoutent et qui plombent la dette.
 
Quant à la création monétaire on en a déjà parlé, ton discours est du même niveau que l'augmentation des bas salaires qui va entraîner une hausse du chômage et autres balivernes de ce genre. Je ne dis pas qu'on ne peut pas faire n'importe quoi avec la création monétaire, mais tout est question de responsabilité des gouvernements aujourd'hui comme hier, on a fonctionné avec ce système pendant des décennies sans problème, et on voit où on en est avec l'emprunt aujourd'hui.

alors que les libéraux d'hfr nous expliquaient que dans la pratique c'était impossible ? savoureux.........
à part ça, malgré le respect que j'ai pour Attac, je pense que c'est tout à fait inutile...

Considérer l'effet d'une relance monétaire sans du tout prendre en compte la manière dont on injecte l'argent créé,    dans l'économie n'a pas grand sens.
 
Dans nos systèmes capitalistes, on injecte toujours l'argent via les banques privées qui ensuite prêtent à qui apporte des garanties, quelque soit l'utilisation qui sera faite de cet argent.
 
Or selon cette utilisation les conséquences peuvent etre diamétralement opposées.
 
Si ça sert à spéculer sur l'immobilier, les matières premières ou autre,  ça va créer des bulles et pénaliser l'économie réelle!
 
Si ça sert à construire des logements, ou des outils de production qui vont créer des emplois et des richesses, ça relance l'économie.
 
Donc considérer le résultat d'une relance monétaire en zappant la politique économique qui l'a accompagnée n'a pas de sens.
 
Dans cette explication, les chiffres on s'en fout....  (dans un 1er temps)

C'est tout à fait de ça que je parle dans mon dernier post.

 
Je commence vraiment à me demander si l'Europe va passer la décénie...
 
Une taxe à l'echelle européenne c'est du suicide pur et simple... mais bon ça rejoint cette attitude moralisatrice et autoflagellatrice, dont on a fait preuve pour les émissions de CO2 en limitant notre propre développement au bénéfice des autres.

 
Et si la création monétaire excessive des années 60 avait abouti à la stagflation des années 70 ? je dis ça, j'dis rien...
 
 

Et si la politique économique des années 70 était inadaptée...

 
Lis-tu les différents pavés que zmed nous envoye?
L'affirmation récurrente de poil@ et zmed, depuis des dizaines de pages, est qu'un taux d'intérêt nul amènerait une dette nulle pour l'état français.
 
Pour l'ensemble, le fonds du problème, ce sont les déficits structurels de l'état français. Les intérêts ne sont qu'une conséquence logique de la mise à disposition du capital.
 
Mon principal problème avec la création monétaire est qu'il s'agit de mettre dans les mains d'une seule et même entité le contrôle d'un moyen et le besoin du moyen. Mais, en soi, je ne suis pas formellement opposé à ce que des dépenses d'investissement soient financés par l'Europe avec des taux avantageux.  
 
 

On est d'accord, la politique des années 70, keynésienne, a été inadaptée.  
 
Mais le ralentissement de 1973 n'est pas tombé du ciel : il y avait des signes précurseurs

 
Ca fera toujours des sous en plus pour les états membres. Par contre agree sur le fait que ça ne changera pas fondamentalement le fonctionnement des marchés du moins telle qu'elle est prévue

en l'occurrence dans une démocratie l'entité est le peuple

 
Non, c'est l'état.
 

tu veux dire le gouvernement non ?

Y a aussi la politique fiscale, la politique salariale, la politique d'échanges extérieurs, l'interventionisme...  qui font partie de la politique économique.  
ça aussi ça fait changer les résultats du tout au tout.
 
Pompidou et Giscard étaient de droite...  (comme Mitterand après 83)

Ah, si seulement il n'y avait pas eu ces intérêts, on serait les rois du pétrole !

 
Non, je veux dire l'état en tant qu' organisation administrative.
 
 
 

C'est un choix politique (pro possédants) que de se financer de manière à payer pleins d'intérêts.

 
Pour Giscard, c'est sous son septennat que les dépenses publiques ont le plus augmenté, et où les prélèvements obligatoires ont dépassé les 40%. Il était quand même partisan d'une forte intervention dans l'économie, sinon dans l'idée, du moins dans les faits. Et je ne parle pas des records d'inflation, liés à une création monétaire excessive. Et effectivement ce type de politique (augmentation de la fiscalité, création monétaire) a entraîné ralentissement de la croissance, chômage et inflation. A méditer
 
(Pour Mitterrand, je préfère ne rien relever : c'est pour moi un très grand bonhomme)
 
 

De toute manière à partir du moment où le pouvoir coercitif est hypertrophié, ce sont les pro-possédants "capitalistes" qui le verrouillent...ergo le peuple reste le cocu dans l'affaire  

(le premier que j'ai trouvé, la flemme de remonter a + de 30 pages en arrière)
Bref, on comprend que tu viennes au renfort de zmed et poil@, mais avec des amis pareils les anti-libéraux n'ont pas besoins d'ennemis...

Savoureux parce que... ? c'est toujours pas fait.

non, Giscard, même s'il a prolongé une politique d'inspiration gaulliste, est un libéral, c'est d'ailleurs lui qui a entériné sous Pompidou, autre libéral, l'emprunt d'état sur les marchés privés

c'est possible mais ce n'est pas le fond du problème qui est l'intérêt ou non de l'emprunt sur les marchés privés

Il me semble que cette "loi" de Say a été réfutée par plusieurs économistes, dont Keynes.
 
D'ailleurs je vois mal comment on pourrait ériger en loi absolue un comportement humain, par nature changeant et influençable.

c'est le gouvernement qui emprunte pour faire fonctionner l'état... enfin bref...

 
ne lui répondez pas merci

 
agree, elle est formulée à partir d'hypothèses contestables notamment le fait que tout ce qui est produit donnerai lieu à des revenus, qui eux-mêmes seraient intégralement dépensés, sous forme d'épargne ou de consommation

 
Oui, mais c'est plus compliqué. Entre les étiquettes, et la réalité... On pourrait tout aussi bien dire qu'un libéral qui augmente aussi fortement les prélèvements obligatoires, et qui laisse filer l'inflation  à 14%, n'est pas vraiment libéral. Bref, il faut arrêter de penser en noir et blanc.  
 
Quant à 1973 ( ça te travaille hein,  tu penses avoir trouvé THE faille), sache que la croissance des années 60 avait un aspect inflationniste sous-jacent malsain, qui annonçait la fin des Trente Glorieuses, indépendamment du décret de 1973. Et que, après ce décret, la dette publique est restée maîtrisée jusqu'en 1981 : moins de 20% du PIB, des déficits primaires modestes par rapport à ce qu'on connaîtra ensuite. Preuve que ce décret est compatible avec l'équilibre budgétaire et le contrôle de la dette publique. Bref, les "conspirationnistes" devront trouver autre chose.