Reprise du message précédent :

 
Oui, mais c'est plus compliqué. Entre les étiquettes, et la réalité... On pourrait tout aussi bien dire qu'un libéral qui augmente aussi fortement les prélèvements obligatoires, et qui laisse filer l'inflation  à 14%, n'est pas vraiment libéral. Bref, il faut arrêter de penser en noir et blanc.  
 
Quant à 1973 ( ça te travaille hein,  tu penses avoir trouvé THE faille), sache que la croissance des années 60 avait un aspect inflationniste sous-jacent malsain, qui annonçait la fin des Trente Glorieuses, indépendamment du décret de 1973. Et que, après ce décret, la dette publique est restée maîtrisée jusqu'en 1981 : moins de 20% du PIB, des déficits primaires modestes par rapport à ce qu'on connaîtra ensuite. Preuve que ce décret est compatible avec l'équilibre budgétaire et le contrôle de la dette publique. Bref, les "conspirationnistes" devront trouver autre chose.
 
 

 
Réfuter signifierait "sans appel" : ce qui n'est pas le cas, Keynes aussi a été réfuté, et pas qu'un peu, il faudrait que tu révises tes classiques. Pour beaucoup d'économistes (sauf peut-être en France, mais a-t-on en France des économistes sérieux), Keynes, c'est quand même du flan.
 
La loi de Say en est une car elle dit simplement que ressources=emplois. Ce n'est pas une loi "humaine", c'est une sorte d'identité comptable. L'idée de "fuite" du circuit économique à la Keynes est donc absurde. Toute la production est distribuée en salaires et profit, et tous ces revenus sont épargnés ou consommés, donc dépensés (car l'épargne est une dépense). La demande ne peut donc être sur tous les marchés inférieure à l'offre ; et si elle l'est sur un marché, c'est que sur un autre l'offre est inférieure à la demande. Bref, on peut avoir des déséquilibres locaux, mais pas généraux. L'idée d'une demande globale insuffisante qu'il faudrait relancer est donc absurde. La demande est toujours suffisante.  
 
 

tien à propos de Giscard je viens de trouver ça http://www.politique.net/annees-giscard/index.htm
 

 
C'est pas trop le sujet du topic mais ça me fait penser à un certain nain    
 
Giscard n'ayant fait qu'un seul mandat, l'espoir est donc permis

Giscard est un libéral, ça ne veut pas qu'il a pratiqué une politique 100% libérale, surtout à cette époque où il y avait du chemin à faire
 
pour ce qui est des années 60 l'inflation était tout à fait modérée, et quant à la dette publique normale qu'elle soit restée modérée puisque l'arrivée de Giscard a marqué le début du déficit

 
Et pourquoi est-ce contestable ?
 
PIB = salaires + profits, c'est une égalité comptable incontestable
PIB = consommation + épargne, c'est aussi incontestable

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Say
 
On doit pas parler de la même loi alors

il me semble que cette démission était avant tout stratégique et opportuniste

Mensonge sort moi le post ou je dis ça  

Au contraire c'est limonaire qui s'est focalisé sur ça par rapport aux différents tableaux qui montrent qu'a un instant t donné sans les intérêts la dette aurait été nul, sauf que l'année suivante ou d'avant la dette n'est pas nul. Bref vous essayez de noyer le poisson sur un problème secondaire pour nier la réalité des intérêts de la dette, point !!!

Ces chiffres viennent de ce livre et si ces chiffres avaient été faux, tronqués, etc, les journaleux économique et les économistes de droite se seraient fait un plaisir de descendre les auteurs pour incompétence notoire, hors on trouve rien ni sur le net ni ailleurs qui remet en cause ce livre et d'autres qui parle de ce problème. Il en va de même des sites qui remettent en cause notre système monétaire, j'ai encore rien trouvé qui critique et mettent en cause ces sites en les nommant et encore moins d'argument

Par contre  AJ Holbecq  a publiquement mis cause et interpellé  Valéry Giscard d'Estaing sur son blog concernant la dette de la France.

Reponse de VGE et contre arguments de Holbecq

 
Le déficit des années Giscard vient de la relance keynsienne du début de son septennat, et non du décret 1973.  

 
Si, c'est exactement ça, et l'article est à peu près honnête.
 
 

 
parce que tout ce qui est produit ne peut être acheté que par une demande solvable, si celle-ci est insuffisante cette affirmation ne tiens plus.
 
Edit :  
A l'échelle planétaire elle est recevable cela dit. Mais ça implique une parfaite et libre circulation totale des différents éléments de l'équation (produits, emplois, salaires, profits, épargne) toute catégories confondues, ce qui est loin d'être le cas, ne serais que pour des raisons politiques.

quelle relance keynesienne de Giscard ? le décret de 1973 marque le début d'un endettement sur les marchés privés, donc début des intérêts sur la dette également. Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu d'autre causes de déficits par ailleurs, à creuser, en tout cas son fameux emprunt a été une catastrophe

 
Le fait est que le financement par le marché a contraint à une rigueur monétaire, qui nous a permis de réduire l'inflation à partir de 1984. Inflation dont on est guéri.
 
Pour le reste, je suis un peu mal à l'aise car je partage l'idée que la création monétaire par les banques est malsaine, je l'ai écrit 100 fois ici. Mais pour moi, toute création monétaire est malsaine, même quand l'Etat en est le bénéficiaire. Alors que tu voudrais réserver la création monétaire à l'Etat. Mais on tourne en rond, là. On se répète. Tu me diras :
 
- oui, mais on peut faire en sorte que l'Etat n'en abuse pas par un contrôle démocratique : foutaises !
- oui, mais l'inflation n'est pas un grand danger si elle est contrôlée (en gros moins de 10% par an, je suppose) : pas si sûr.

 
La demande est toujours solvable, sinon ce n'est pas une demande. "Demande insolvable" est un faux concept, qui empêche de raisonner juste, mais qui est utilisé par tous, journalistes, opinion publique. C'est le problème avec les concepts mal définis : ils se répandent comme une traînée de poudre. Pour comprendre l'absurdité du truc, je pourrais dire que j'ai une demande insolvable de caviar, puisque j'aimerais en acheter mais que je n'en ai pas les moyens.

Cela va être la 3ème fois aujourd'hui que je tente, d'avoir vos avis.
 
L'économie chinoise en surchauffe qui va jusqu'à leur créer des inquiétudes, alors que nos économiesdéficitaires sont nos inquiétudes.
 
Il n'y a pas une possibilité de rééquilibrer nos besoins et nos ressources par une gestion de la balance commerciale

 
C'est à la fin de l'article : http://fr.wikipedia.org/wiki/Politique_de_relance
 
C'est quand même un fait très connu. M'enfin...

 
Non.
 
Question suivante ?    
 
(pas le temps de répondre en fait)

 
Est ce que tu mesure l'implication de ce propos ?  
 
Ca reviens à dire ceci : " les pauvres ? qu'ils crèvent "
 
On en reviens donc à la question fondamentale : réformer ou conserver le système économique ? dans quel but et selon quelles valeurs ?

 
*soupirs*
 
 
 

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c'est moi qui soupire, tu nous sors le mot "entité" comme s'il s'agissait d'un corps étranger, on peut faire dire n'importe quoi aux mots

J'aime bien la réponse d'un certain Denis Bouzon à VGE  

 
Ca résume assez bien mon propos.    
Mais je ne vois pas en quoi l'utilisation du mot "entité" (qui était surtout destiné à parler de manière générale, à savoir l'attribution à une structure quelconque le contrôle et le besoin) implique un corps étranger.  
 
Je vais être plus général et parler d'APU. Comme ça tout le monde est content.
 

 
C'est ce qui rend le débat impossible ici. J'énonce une vérité scientifique, et tu me sors un jugement moral.
 
Mais la loi de Say n'empêche pas d'aider les pauvres : l'Etat peut créer un impôt de 100 milliards pour aider les SDF. Ou emprunter. Il n'empêche : la demande globale sera toujours égale à l'offre globale.  
 
Ce que veut dire la loi de Say, c'est que les crises, les récessions, ne viennent pas d'un manque de demande qu'il faudrait subventionner. C'est inutile. C'est jouer les Chantecler qui tout les matins pense que c'est son cocorico qui faits e lever le soleil.  
 
Quant aux bas salaires, si on veut vraiment les aider, il faut, non pas relancer la demande (qui finira en inflation ou en nouvelle crise), mais essentiellement augmenter la productivité globale de l'économie et la productivité globale des gens ayant des bas salaires. De cette façon on le résout définitivement à long terme : c'est ec qui s'est passé en France, et dans les pays du Sud qui se sont développés. Encore une fois, si on est plus riche qu'en 1900, ce n'est pas parce que l'Etat a sans cesse relancé la demande : soyons un peu sérieux... C'est cautère sur jambe de bois.

personne ne demande à l'état de relancer la demande

 
la productivité des Français est l'une des plus élevée au monde (j'ai la flemme d'aller chercher les chiffres mais ils existent) est ce que ça empêche qu'il y ai des bas salaires en France ? non. De plus si on augmente la productivité sans qu'il n'y ai augmentation du chômage, on augmente l'offre de produits (au sens large) disponibles ce qui réduit leur valeur unitaire si la demande n'augmente pas.

 
Deja quand on ce veut des politiques responsables on se donne les moyens de sa politique, et on se livre pas pieds et poings liés aux banques privées. Le premier travail des politiques c'est d'être au service du plus grand nombre et pas d'être vendu aux plus riches.      

Entre les partis de gauche qui réclament "plus de pouvoir d'achat pour relancer l'économie" et l'UMP qui vote des aides à tire-larigot pour relancer le BTP ou les ventes de bagnoles, je crois qu'au contraire c'est une obsession récurrente des politiques français.

 
 
Dans ce cas, c'est clair, un taux à 0% n'aurait pas empêché la dette, vu que l'état a dépensé plus hors intérêt que ses recettes.
 
Elle aurait été moins importante, mais sans disparaitre.

Pourquoi veux tu que des politiques soumis au suffrage universel soient moins vertueux que des banquiers privées uniquement soucieux de leurs intérêts personnels    

Cela n'a pas de sens, mais jamais tu réponds à cette question.    

Voila qui résume les 1860 pages du topic.

 
1) On a viré les moins productifs : d'où 3 à 5 millions de chômeurs ou de sous-emploi. Pas étonnant qu'en ayant gardé les plus productifs, notre productivité apparente soit la plus forte.
 
2) Cela dit, notre productivité progresse encore, si bien que les salaires augmentent de 2% par an grosso modo depuis 1990, comme d'ailleurs les profits (au sens de l'EBE). 2% par an, c'est peu mais c'est quand même un doublement en 35 ans, ce qui n'est pas rien. Doublement dont profitent aussi les bas salaires. Mais on ne le voit pas, en partie parce que les salaires nets ont stagné. Mais si les gens comprenaient que leur vrai salaire, leur vraie valeur, c'est le salaire brut augmenté des cotisations patronales, ça changerait tout : car ce salaire représente 1,8 fois le salaire net et  progresse régulièrement, alors que le net stagne. Donc, les bas salaires en France (qui choquent légitimement) s'expliquent en partie par la hausse des charges sociales.  
 
3) La politique économique décourage l'accumulation du capital, donc les gains de productivité. Et voilà pourquoi notre croissance depuis 20 ans est limitée à 2% quand elle dépasse largement les 3% aux Etats-unis sur la même période. Ils doublent eux tous les 25 ans. D'où des salaires bruts qui n'augmentent que de 2% : alors, une fois retiré les cotisations sociales, il ne reste plus grand chose.
 
4) Enfin, la politique du salaire minimum écrase la hiérarchie des salaires : pour donner plus que ce que le marché donnerait spontanément à ceux dont la productivité est la plus faible, les entreprises donnent moins aux autres. C'est un choix légitime, mais qui n'est pas sans conséquence.  

 
En même temps, ces déficits publics ne servent pas à payer le yacht de Bolloré : il s'agit de financer l'hôpital, l'école ou diverses allocations. Bref, des politiques, souvent sociales, qui profitent au plus grand nombre.  

 
Même si on se dit que 0.1% de taxe, ce n'est rien, c'est quand même un prélèvement sur le capital, donc un ISF supplémentaire déguisé.
 
C'est de plus contraire au principe d'accroitre la vitesse de circulation de la monnaie pour favoriser la croissance.
 
Quoi qu'il en soit, il ya aura un léger effet inflationniste pour les transactions liés aux produits et services, celà peut avoir des impacts sur les mouvements de capitaux courts sur les changes, ce qui devrait accroitre la part de transactions sur l'Euro hors zone euro rendant plus difficile la maitrise de la monnaie, donc faut s'attendre à des effets secondaires.  

 
2) Les salaires augmentent de 2% par an, mais les produits de base d'autant. Donc le pouvoir d'achat stagne (surtout que ça monte plus vite que les salaires en ce moment).  

Je ne comprends pas très bien ce donc  

 
 
+1
de façon général je suis assez convaincu par les démonstrations de limonaire.
 
Il faut prendre en considération le PIB par habitant et non le nombre d'heure par personnes occupés.
 
Car si on fait travailler plus vite 80 ou 85 % de la population active donc 40 ou 42 % de la population totale
on obtiendrait un taux individuel plus important, alors que sur l'ensemble on a rien amélioré.
 
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/c [...] -05-FR.PDF

 
Ce que tu dis est absurde : tu es le premier à critiquer  l'Etat actuel qui devrait faire ci, devrait faire ça, (autrement dit, l'Etat fait mal son boulot, ou est prisonnier des lobbies ou que sais-je) et tu en appelles ensuite à l'Etat qui forcément prendrait en compte l'intérêt général. De 2 choses l'une :
- soit tes propositions ne coïncident pas avec l'intérêt général
- soit l'Etat n'est pas vertueux.
 
 Et il ne l'est pas car ce n'est pas une entité désincarnée. Il y a des hommes derrière, avec leur propre logique, leurs ambitions, comme partout et c'est légitime. Et ces hommes, quand ils prennent une décision, la prennent aussi en fonction de leurs intérêts privés, et c'est normal (leur carrière, leur revenu, leur réélection...). En outre, il existe un marché politique, qui favorise la constitution de lobbies, et de clientèles, d'où des décisions ciblées qui ne profitent qu'à des minorités, et non à l'intérêt général. Mais comme on faut tous parte d'au moins une minorité (retraité, agriculteur, fonctionnaire, jeune,...) on bénéficie tous un peu de la manne publique, ce qui fait qu'on ne râle pas. Mais l'intérêt général s'y retrouve-t-il ? Frêche disait récemment : "les électeurs sont des cons. Si je construis des digues sur le Rhône, ça sert l'intérêt général, mais ça ne me rapporte aucune voix. Si je distribue des boites de chocolat à Noël, les petits vieux votent pour moi. Alors je distribue des boites de chocolat à Noël."
 
Bref, l'Etat n'est pas vertueux, et c'est inévitable : cf école du "Public choice", école de Virginie, Buchanan, Tullock : je te laisse chercher sur le net. Le marché doit peut-être être régulé, mais l'Etat aussi.

Ce que tu proposes est une impasse:
 
Il faudrait augmenter la productivité. Si les pays concurrents ne le faisait pas aussi, on gagnerait des parts de marché a leur détriment, et on exporterait notre chômage. C'est un point de vue.
 
Mais tout le monde augmente la productivité. Ce qui fait baisser les prix des produits manufacturés.  
Mais pas des matières premières, ni de l'énergie, ni de tout ce qui existe en quantité limitée (foncier...)
 
Le pouvoir d'achat des travailleurs n'augmente pas, compétitivité oblige.
Le pouvoir d'achat des possédants, lui augmente, puisque les prix baisse, et le prix de ce qu'ils possèdent augmente car toujours plus rare.
 
Et donc la fracture entre possédants et ceux qui n'ont que leurs bras pour vivre ira en s'accentuant perpétuellement, puisque la productivité devra toujours augmenter selon vos théories.
 
Par ailleurs le pouvoir d'achat du plus grand nombre n'augmentant pas, il faudra limiter la production à la demande (solvable).
Et comme la productivité augmente, il faudra supprimer des emplois...
 
Bref, ce système n'est plus viable.
ça fait 30ans qu'on le constate, mais votre seule proposition est de continuer dans cette impasse.
 
Jusqu'à quand ???  
 

C'est un tract d'extrême-droite  ? immigration, mondialisation, les banquiers juifs, "le jeu politique de Mitterrand", "vendre la France", avec un petit fond complotiste tiré du film qui circule sur le net "Zeitgeist", tout y passe

C'est d'un lumineux          
 
Dommage que je ne puisse tout poster, cela ferait un trop gros pavé.  
 

La suite ici