Reprise du message précédent :

Il faut réintégrer les intérêts dans le calcul du solde primaire

 
tu voudrait bien arrêter de le prendre de haut  et de l'insulter. Peut importe ses arguments et/ou ses convictions, il ne mérite pas ça, et j'ajoute que ce genre de remarques te décrédibilise.
 
(je précise, avant que tu ne me boomrang mes propos, que je parle de ton débat avec poil@ qui ne vous a jamais traité plus bas que terre dans ses post)

 
donc, si j'ai bien suivi,  à ce stade, solde primaire = -100  
 
 

 
C'est effectivement ce qui est marqué en dessous, juste avant de commencer l'année N+1.  

donc ton état est déjà en déficit pendant l'an 0 ?

 
Et il n'avait pas de dettes en début d'année N.

Pas d'accord. Poil@ a une façon d'aborder le débat qui tue le débat :
- il s'avance de façon péremptoire sur des terrains dont on s'aperçoit ensuite qu'il n'en maîtrise pas les fondamentaux ("valeur ajoutée", "solde primaire", "actualisation", "indexation", et j'en passe...)
- il est de mauvaise foi
- il répond en une ligne à des posts de 10 ou 20 lignes, ce qui est un peu facile et empêche toute discussion argumentée.
- il est tout à fait capable de se répandre en sarcasmes, en smileys méprisants, ou en traitant son interlocuteur de "con", "blaireau", ce que les autres ne font jamais, je crois.

 
je n'ai jamais constaté cela de sa part ....

 
Page 1865 par exemple !!!    
 

 
Entierment d'accord      
 
En fait @poil a souvent des arguments béton (je dis pas qu'il a toujours raison) et cela les agaces énormément d'où les propos haineux. Je trouve même que poil a bien du mérite pour rester aussi calme.  

N'empêche que sur la question du solde primaire, les réponses données ci-et-là sont loins de lui clouer le bec

Crois, moi, sur les 1868 pages précédents du topic, y'en as.
 
Le plus comique étant de voir un type qui ne sait pas ce qu'est la valeur ajoutée traiter d'ignares qui n'ont rien compris ses interlocuteurs qui ont des formations universitaire en économie.

 
A vos tableurs  

 
qu'il ne soit pas d'accord je le conçois, j'avoue être un peu perdu avec ces chiffres et ces histoires de solde primaire.
mais je ne l'ai vu insulter personne pour le moment.
bon j'arrête mon HS désolé

 
Évidement qu'on bout d'un moment, quand on a des gus comme vous en face, la marmite elle chauffe  

 
Ok, pour que tes joyeux supporters ouvrent les yeux (J'ai la foi).
 
Année N+1:
Solde primaire = 0 Correct.
Payement des intérêts = -10. Correct.
Déficit budgétaire = -10 Correct.
Insertion nouvelle ligne:Emprunt +10 Correct. (Je t'assure que l'Etat doit financer son déficit et payer ses factures...)
Année N+2:
Solde primaire = 0-0 = 0
Payement des intérêts = -11
Déficit budgétaire = -11.
Ect...
 
Le solde primaire, c'est recettes-dépenses, Impôts-Factures. En gros.
 
Regarde l'exemple de patx3.
Je peux te faire un graphique aussi si tu veux.

 
 
 
 
 
C'est sûr.
Jamais poil@ ne nous a balancé son discours du "vous êtes incapables de voir en dehors du système". Ou "vous profitez du système". Ou autres joyeusetés.
Jamais.
 
Et jamais il n'a été incapable de reconnaître ses erreurs lorsqu'on lui mettait le nez dans la merde.
 

Je pense que ça suffit largement comme explication et c'est compréhensible par tout le monde.
 
Si le solde primaire est négatif la plupart du temps, l'état sera endetté, intérêts ou pas.

Mais pourquoi vouloir retirer les intérêts du solde primaire

 
Mais qui a dit le contraire    
 
Le problème vient pas de là, mais des INTERETS  
 

 
Justement pour savoir d'où vient ta dette.
 
Lorsque tu fais ton budget, j'espère que tu calcules d'abord recettes-dépenses avant d'y ajouter les intérêts. Sinon, tu rentres dans une politique d'endettement chronique. Et c'est mal (sauf pour l'état).    
 

 
J'abandonne.
Patx3? Limonaire?
 

 
Le texte de Zmed le dit très bien, c'est de déterminer la capacité de l'Etat à équilibrer son budget en dehors de toute problématique de dette pour commencer.
 
Ensuite, il permet de voir s'il y excédent, s'il est suffisant pour payer ne serait ce que les intérêts de la dette.
 
Il permet enfin de déterminer quelle peut être la marge de manoeuvre dans l'hypothèse d'une hausse des taux.
 
Dès lors, ce calcul est loin d'être négligeable.
 
Personne n'aura remarqué qu'à partir de mon exemple, et compte tenu du fait que depuis 30 ans, le solde primaire est négatif (ou presque), celà revient à dire que l'Etat s'endette non seulement pour financer son déficit, mais pour financer ses intérêts d'emprunts. On est pratiquement dans la cavalerie...  

On recommence : le solde primaire c'est hors paiement des intérêts et de la dette

Vous essayez de noyé le poisson avec votre solde primaire,  vous occultez  totalement les interets de la dette et leurs taux qui  pèse lourdement sur le solde primaire qui ne concerne qu'une année t.  

je ne vois pas où vous voulez en venir, personne ne dit ici qu'il n'y aurait pas de déficit s'il n'y avait pas d'intérêts, on dit que les intérêts aggravent les déficits, et vous le confirmez en plus...  

Lit, relit et re-relit cette phrase jusqu'à ce que tu arrives à la comprendre.

 
Si, il me semble. L'exemple donné par Patrx montre bien que :
- pour qu'il y ait dette, il  faut qu'il y ait déficit primaire à l'origine. La dette ne vient pas que des intérêts comme on veut nous le faire croire : il faut bien qu'au départ il y ait eu des dépenses supérieures aux recettes
- les intérêts ont un rôle cumulatif : avec un taux de 10%, on a 1,1 puis 1,1 au carré, puis la troisième année au cube, puis au bout de 20 ans, 1,1 exposant 20. C'est le principe des intérêts composés : si on ne sait pas ce que sont ces intérêts composés, soit on demande, soit on ne participe pas à la discussion, en présentant des textes longs de trois pages truffés de calculs qu'on ne comprend pas. Car parler de dette et d'intérêt, c'est supposer implicitement que l'interlocuteur connaît le principe des intérêts composés.  
 
Dès lors, on voit bien que la dette augmentera d'autant plus :
- que le solde primaire sera élevé : c'est ce qui s'est passé depuis 35 ans : chaque année, même si l'Etat n'avait pas payé les intérêts dus, il aurait été en déficit, çàd contraint à emprunter pour financer l'excès de dépenses publiques par rapport à ses recettes fiscales.
- que le taux d'intérêt est élevé : or, au début des années 80, il était élevé, car il intégrait des anticipations d'inflation forte. La politique de désinflation menée ensuite a donc été coûteuse, comme le sont tous les changements de politique (coûts de transition). Dans les années 90, on payait donc des intérêts nominaux élevés sur de la dette contractée dans les années 80, alors que l'inflation ne progressait plus (et que donc les recettes fiscales nominales de l'Etat progressaient aussi moins vite).
- que la durée de la dette s'allonge : or, c'est récemment que l'Etat s'est mis à émettre des OAT à 50 ans, qui accroissent le poids des intérêts composés.  
 
On voit donc que la cause de la dette publique, c'est bien le fait de financer à crédit des dépenses de fonctionnement (car ça fait belle lurette ue la part des dépenses d'investissement de l'Etat a été réduite à la portion congrue), par les taux d'intérêt élevés des années 70-80 dont les responsables sont les Etats qui pratiquaient alors une inflation élevée, et par l'allongement de la durée moyenne de la dette publique (au moins jusqu'à une période récente), qui est la traduction financière "d'après moi, le déluge".
 
Il est donc faux de dire que la dette publique s'explique exclusivement par les intérêts comme le proclament urbi et orbi nos Dupont-Dupond de la finance moderne. Ce que je dis n'est pas contestable : l'affirmation est fausse, tout simplement. Sans intérêts, la dette existerait quand même, même si bien sûr, elle serait plus faible que ce qu'elle est aujourd'hui. De même que la voiture que j'achète coûterait moins cher sans le moteur, c'est une évidence. Je pensais qu'ici on faisait autre chose qu'enfoncer les portes ouvertes,; mais visiblement, non.  
 
On peut certes dire (et combien ne l'a-t-on pas répété ici, moi, Camelot, peaceful et d'autres) que la dette est aussi composée d'intérêts composés. Certes. Mais c'est allezr vite en besogne que de considérer qu'on peu se passer des intérêts. Car de même que le moteur fait partie intégrante de la voiture, les intérêts font partie de la dette. C'est la contrepartie du service rendu. Je te prête 100 aujourd'hui, que tu peux consommer dès maintenant en allant au restaurant : c'est le service que je te rends, et qui te donne une satisfaction immédiate. Mais pendant 10 ans, chaque année, tu me devras 10 (remboursement du capital prêté), et si le taux d'intérêt est de 10%, tu me devras en plus 10 d'intérêt la première année, 9 la deuxième, 8 la troisième, etc, soit au total 55 d'intérêts (remboursement avec amortissement constant). L'intérêt est en fait la rémunération du service que je te rends en te permettant de consommer tout de suite ce que tu n'as pas, et en t'autorisant à me rembourser petit à petit, sur 10 ans. Tu peux rembourser en un an, si tu veux, et tu ne paierais que 10 d'intérêt au lieu de 55. Mais cela suppose de se serrer la ceinture fortement dès l'an prochain, au lieu de le faire progressivement sur 10 ans.
 
Reste l'idée : pourquoi y a-t-il un intérêt ? Cela renvoie à la théorie de l'intérêt mais grosso modo, c'est parce qu'on a tous une préférence pour le présent, y compris le prêteur, qui du coup, en prêtant, renonce à des satisfactions immédiates pour les reporter dans le futur. Baisser artificiellement le taux d'intérêt ne supprimerait pas la réalité de l"intérêt, et notamment le taux d'intérêt "naturel", expression du taux de préférence moyen pour le présent des agents.
 
Emprunter à taux 0 auprès de la BC reviendrait à monétiser la dette : le coût de la dette existerait toujours, mais au lieu de s'exprimer sous forme d'intérêts, il serait juste facturé à d'autres (le petit peuple qui subirait l'impôt d'inflation). L'inflation a en effet toujours une origine monétaire, et n'est jamais la conséquence d'une pénurie générale (offre< demande), qui ne peut exister en économie de marché, puisque tout ce qui est produit donne lieu à des revenus, qui eux-mêmes sont intégralement dépensés, sous forme d'épargne ou de consommation (loi de Say).
 
Voilà, c'est un peu long, mais il fallait sans doute revenir aux fondamentaux. On peut passer à autre chose ?

Si, poil@, pas mal de pages plus tôt.

 
L'Etat français possède une soutenabilité faible de sa dette, si je me souviens bien de la conclusion de l'INSEE.
 
http://www.insee.fr/fr/indicateurs [...] -dette.pdf
 
C'est du pur bonheur ce papier.    
 

voilà, tout le monde est d'accord

 
Nous, on est tous d'accord sur cette conclusion.
 
Poil@ et zmed non.
 
Et c'est un peu toute leur argumentation pour justifier du méchant intérêt baveux.
 

 
1 : tu as lu certains des posts de betcour, chrissud, cam et patx ???? en fait tout le monde le fait ça ou presque
2 : idem 1
3 : idem 1
4 : Ca c'est plutôt moi    je l'avoue   sauf pour con et blaireau que je n'ai lu nul par d'ailleur (y a bien eu une histoire de truie et de kaka liquide mais le prob a été réglé à coup de ban). Mais là encore presque tout le monde le fait
 
A mon avis tu l'a pris en grippe et pis c'est tout. D'ailleurs c'est un comportement humain hein, ça peut arriver à tout le monde

 
Péremptoire : Betcour, patrx, peaceful le sont certes parfois aussi. Mais avec deux différences : ils connaissent leur sujet, ils donnent toujours un argument en réponse, même en deux lignes. Etre péremptoire quand on sait ne me gêne pas : c'est l'ignorance triomphante, typique de nos démocraties numériques ("en démocratie, ton opinion vaut la mienne" prophétisait déjà en substance Tocqueville), qui m'emmerde. Et venir sur ce forum, c'est soit en savoir plus que les autres et tenter d'expliquer/convaincre avec des arguments, soit à l'inverse venir ici humblement comprendre en posant des questions à ceux qui en savent plus. Toute autre attitude est contre-productive à la longue.
 
Quant aux insultes de Poil@, il suffirait de faire une recherche, mais vraiment, elles sont légion. Je ne crois pas avoir rêvé, et si j'ai beaucoup de défauts, on peut au moins reconnaître ma bonne foi.
 
 

 
Fixed.    
 
Je me rappellerai toujours de cette citation d'un penseur célèbre sur ce topic:
 
"Les chiffres, on s'en fout!"
 
Poil@ 2010.
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

 
J'ai oublié de te mettre dans liste : pardon !    
 
Si j'avais le temps, je reprendrai toutes les pages du forum pour faire un best of "poil@gratter" : ça serait poilant ! Avec en point d'orgue son schéma du circuit économique en forme d'usine à gaz : un mélange de rigueur scientifique et de vulgarisation de bon niveau. Et on lui proposerait un prix HFR pour l'ensemble de son oeuvre, sa contribution précieuse à la finance moderne et sa vision transdisciplinaire des problèmes économiques contemporains (tour à tour philosophe, spécialiste de science politique, économiste, sociologue, futurologue...) Frédéric Lordon a du souci à se faire : Poil@ ne va pas tarder à prendre sa place, avec un style plus direct et franc, apte à séduire un public plus large pour diffuser ses idées hétérodoxes. Avec poli@, les intellectuels sont de retour dans le débats d'idées : ça va déboiter la tourterelle !    
 
 

 
Le problème est que le solde primaire de l'état français est négatif de manière récurrente depuis 1980. A l'exception d'une partie de la période Jospin.
 
Et non, ce n'est pas ce que poil@ et zmed essaye de dire...