Reprise du message précédent :

 
Dès lors, pourquoi critiquer les acteurs (banquiers, spéculateurs, hedge fund), alors qu'ils ne font qu'utiliser ce que l'institution les autorise à faire ? c'est de la démagogie niveau "Marianne", le talent en moins sur ce topic, hélas. Il faut plutôt remettre en cause l'institution, çàd les règles du jeu monétaire : et s'attaquer à la création monétaire, qui doit être encadrée par des politiques monétaires rigoureuses (type constitution monétaire à la Friedman), ou un étalon-or (avec la rigueur qu'il implique) ou un vrai système de marché (le système de banque libre, sans ces BC irresponsables car elles ont un monopole)

 
Donc  
 
1- Poil@ a dit une connerie. C'est pas la première, remarque
2- su tu réfléchis, tu verras que les chiffres de ton document sont donc faux, et que la dette publique actuelle s'explique par l'existence de soldes primaires négatifs depuis 35 ans.  
 
On est d'accord sur ce point ?    
 
Ta seule ligne de défense consisterait à dire : 'certes, mais sans les intérêts, la dette publique serait deux fois moins importante aujourd'hui" mais tu ne peux plus dire "mais sans les intérêts, la dette publique serait nulle". On est d'accord : on peut se mettre d'accord là-dessus ?

ce que tu dis est intelligent mais me fais peur.
aujourd'hui, l'Etat et ses monopoles sont garants d'une certaine protection pour les plus démunis (même si parfois il est loin de l'appliquer)
vouloir se séparer de cet outil de contrôle pour les remettre aux mains de la libre concurrence ressemble au féodalisme, il ny aura plus rien pour empêcher des dérives graves.

On veut seulement montrer que c'est une grosse arnaque et mondiale. Ensuite, moi même je ne peux rien décider.  
Mais...

Le marchandage!      
 
Calcule le montant des intérêts versés depuis 1973 et actualisés à 2010, et tu verra combien ça fait...  

Je n'ai jamais dit le contraire, mais ce n'est pas forcément le genre de choses que proposeraient d'autres interlocuteurs sur ce topic, qui légitiment tout ce que font les acteurs du monde de la finance. Et faire ce qui n'est pas interdit n'est pas non plus une recette miracle pour ne pas être critiquable. Et donc, donner encore plus de pouvoirs à ces mécréants.....

Problème de base : jusqu'où doit-on accepter de donner du pouvoir à un acteur public ou privé ?

 
Oui, mais là tu es démagogique. Les abus que tu dénonces sont choquants, mais du point de vue du déficit budgétaire, c'est dérisoire ! Ce n'est pas en empêchant ces abus qu'on résorbera le déficit. Avec cet argument, tu mets tout le monde de ton côté, mais tu ne fais pas avancer le problème : c'est ce que j'appelle la démagogie.
 
L'explosion des déficits vient largement de l'emballement des dépenses : éducation, santé, retraites. C'est bien là le problème politique, car on voit bien l'utilité de ces dépenses, et en même temps elles sont coûteuses.
 
Il faut bien sûr maximiser les recettes fiscales (ce qui passe par une baisse des taux de prélèvements obligatoires, courbe de Laffer oblige, prélèvements obligatoires qui n'ont jamais baissé, malgré ceux qui crient au désengagement de la puissance publique : ils sont constants depuis 1985, autour de 45% du PIB !). Il faut rationaliser les dépenses publiques (ce que j'appelle le back office par opposition au front office : enseignants, infirmières, policiers) : or, dès qu'on veut fusionner deux services de Bercy, c'est impossible et c'est le ministre qui saute (cf Christian Sautter en 2000). Les gaspillages sont là : non pas dans les salles de bain à 400.000 euros, mais dans le manque d'informatisation, les réglementations complexes qui exigent de nombreux fonctionnaires pour les appliquer, etc.  
 
Mais ces mesures, faciles à mettre en oeuvre avec un peu de courage et de vision à long terme ("gouverner, c'est prévoir", disait Mendès) ne règlent que le problème du déficit budgétaire de l'Etat. Or la SS est aussi en déficit, déficit pris en charge par l'Etat. Le problème est que les frais de gestion de la SS ("le back office" )- sont faibles : l'essentiel des dépenses, c'est de la prestation directe à l'usager. Difficile à rationaliser sans diminuer le service. Il existe certes des solutions passant par plus de marché, mais elles seraient inégalitaires. Pas simple, pas simple...
 
Dernier point : je trouve agaçant de dire "privatiser la SS, c'est de l'idéologie". Mais on pourrait tout autant dire "nationaliser la SS, c'est de l'idéologie". On serait bien avancer. Bref, je préfère les arguments à l'excommunication par le clergé bien pensant étatiste (au passage, la gauche, ce n'est pas l'Etat : il faudrait s'habituer à distinguer ces deux concepts, histoire de rendre hommage aux anarchistes, aux communistes fidèles à la société sans Etat, ou à ceux qui résistent aux Etats dictatoriaux fascistes, bref tous ceux qui sont à gauche mais qui se méfient de l'Etat. Le philosophe Alain, pas franchement à droite, nous exhortait à contrôler les pouvoirs, et notamment le pouvoir politique, toujours suspecté d'en abuser)

Post ou rien n'est démonté sur le fond.
Juste des corrections d'ordre secondaire.
 
Si tu veux etre pertinent, fait le calcul de ce que représente le cumul des intérêts versés par l'état, en euros 2010.
On attends toujours, hein.  
 

 
L'Etat a aussi arnaqué les emprunteurs, les locaux par exemple en leur servant des taux d'intérêts quasi auss importants que l'inflation, avec un capital emprunté fortement dévalorisé lors du remboursement...
 
Tu peux donc additionner si ça te chante la totalité des intérêts versés par la France depuis la nuit des temps, pour en déduire que les intérêts correspondent au capital emprunté, mais c'est oublier la variable temps d'un côté et aussi la variable inflation de l'autre. Donc, pour moi, ce calcul ne sert à rien.  

 
Si ça n'est pas interdit, ce n'est pas légalement critiquable, si ? on peut le faire, jusqu'à ce que la loi change et l'interdise. C'est le principe même d'un Etat de droit : "tout ce qui n'est pas interdit par la loi est autorisé". Serait totalitaire un Etat qui proclamerait "tout ce qui n'est pas expressément autorisé par la loi est interdit".  
 
On voit bien la tentation totalitaire (je ne dis pas que vous l'êtes, je pointe une pente, une dérive possible) chez les anti-capitalistes. Pour atteindre l'idéal que l'on juge souhaitable, on est prêt à prendre des libertés avec... la liberté. Bref, "la fin justifierait les moyens". Je suis plutôt du côté de Blum : "les moyens qualifient la fin". Bon, on va  me dire que j'extrapole et que je vais loin. J'admets la critique. Considérons que j'étais légèrement HS.

Bonjour.

J'en profite pour te demander; N'y a-t-il vraiment aucun avantage, pour un état, d'emprunter auprès de la banque nationale (dans l'hypothèse où celle-ci lui appartient), plutôt qu'auprès de banques privées? L'idée étant que, dans le cas d'un emprunt auprès de la banque nationale, il se rembourse, en quelque sorte, à lui même...
En développant un peu STP.
 

Au sujet de ce quatrième point:

Tu peux développer aussi? juste histoire d'être sûr de bien tout comprendre.
 
Amicalement, Alain

Tu refuses de voir les choses où elles sont : l'exemple de la salle de bain est risible, mais dans le même style, tu as les 94 millions de doses de vaccin qui n'auront servi à rien ou presque. Tu as aussi tout le délire qui gravite autour des bâtiments ultra coûteux que des architectes illuminés ont soumis aux politiques abusés (et pas franchement compétents). Un exemple ? La BNF qui est une véritable hérésie en ce qui concerne la conservation des livres.  
 
Il y a énormément de gaspillages qui peuvent être supprimés, sans devoir "rationaliser" à tort et à travers. On p eut rationaliser certains services, limiter des abus, mais il faut arrêter avec les délires qui se résument à hypothéquer santé et éducation.  
 
Quant à l'histoire des retraites, c'est un débat sans fin. Et on oublie encore trop souvent de se demander "à qui profite le crime". Les retraites c'est une paille que certains souhaitent voir grossir pour mieux récupérer les profits à venir. Les assurances, (dont le frangin de Nicolas). D'autant qu'avant de remettre en cause la solidarité pour tirer les prix, il faudrait songer à ce que tout le monde puisse se permettre d'avoir un job, et ce, tout le long de sa vie, afin de justement pouvoir abonder les caisses.
 
Bref, je n'aime pas le gaspillage, mais pas les économies de bouts de chandelle non plus.

C'est justement à cause de ce genre de raisonnements qu'on est obligés de légiférer (et c'est malheureusement mal fait puisque la complexité du droit donne plus de moyens à ceux qui peuvent se payer des experts : ex, la banque vs le particulier) autant et encadrer les personnes sans scrupules.
 
Tu me dirais, les lois n'avaient qu'à être bien faîtes à la base, tu aurais raison.

 
 
Sur le financement monétaire, j'ai un peu la flemme de réécrire ce que j'ai écrit plus. Je recopie, et tu me dis si ça te suffit    :
 
zmed a écrit : Si justement tout le débat là, parce l'état achète ça propre monnaie avec intérêt ce qui complètement fou. C'est comme si ta banque t'interdisait utiliser ton propre compte et t'obligeait  a passer par le crédit pour tes dépenses.  
 
Réponse de Limo : Ce n'est pas sa propre monnaie. Si tu dépenses 110 alors que tes revenus sont de 100, tu dois bien trouver un prêteur qui te rende le service de te permettre temporairement de dépenser plus que tu ne gagnes. Supposons que ce soit moi et que je te propose un taux d'intérêt de 5%. De deux choses l'une : soit tu acceptes mon offre, et tu achètes alors mon service comme tu achèterais celui du coiffeur ; soit tu trouves cela trop cher (de même que tu peux trouver tel coiffeur trop cher) et tu te passes de mes services. Dans ce cas, il te faudra ramener tes dépenses à 100, çàd au niveau de tes revenus. L'Etat est dans la même situation : les ressources qu'il n'a pas, il ne peut les créer ex nihilo, il doit les prélever sur des ressources pré-existantes, çàd sur de l'épargne disponible.
 
Le problème est qu'on raisonne avec des grandeur monétaires, en oubliant qu'en fait les "produits s'échangent contre des produits". Si l'on était dans une économie non monétaire, avec un revenu équivalent à 100 kg de patates que tu produis et des dépenses de 110 litres de lait que tu veux acheter (en supposant que 1kg de patate vaille 1litre de lait au taux du marché en vigueur), il te faudrait bien emprunter les 10 litres de lait, avec la promesse que tu en rendrais 11 litres dans un an par exemple, si le taux d'intérêt est de 10%. Ce faisant, le jour de ton emprunt, tu soustrais 10 litres de lait du marché, qui ne sont plus disponibles par exemple pour la consommation des ménages. L'emprunt est donc toujours un prélèvement. Quand il est financé par création monétaire, on a l'illusion que ce prélèvement n'existe pas : mais en fait, cette création monétaire crée de l'inflation, ce qui augmente le prix du lait par exemple et appauvrit les ménages qui en consomment. La création monétaire, par le canal de l'inflation, agit donc comme un impôt déguisé.

 
Tu bottes en touche avec ta phrase en gras, car tu ne précises pas le moyen d'y parvenir. Là encore, c'est démagogique : tout le monde sera d'accord avec toi, mais en fait tu ne donnes aucune solution concrète. Tu auras donc les vivas de tout le forum, sans trop te mouiller. Bref, la position facile.
 
Autrement plus dur est de dire comment revenir au plein emploi. Soit tu me vanteras des solutions keynésiennes, dont on sait que sur le long terme, elles n'en sont pas : la belle affaire. Soit on présente des solutions libérales, un peu moins rock'n roll : et on dira "tu as bien retenu ton catéchisme friedmanien" "arrête avec ton troll" "tu représentes vraiment le système" "tu pourrais pour une fois penser par toi même et imaginer autre chose "combien tu possèdes d'actions" et j'en oublie. Je connais ça par coeur, ne vous fatiguez pas... On se dit parfois : restez bien au chaud entre vous, si le débat vous faire peur et si, dès qu'on sort une idée argumentée, vous nous accusez d'être dans "l'idéologie" (ce qui bien sûr n'est jamais votre cas).
 
Bon, on va continuer encore un peu. Je dois une réponse à Aroll sur la spéculation...
 
 

 
Sur la spéculation, j'ai un la flemme aussi. J'ai trouvé cet extrait sur le site Euro92. C'est un peu court, donc dense (il faut bien relire) mais c'est l'idée. Je suis prêt à répondre à tes questions sur ce petit texte, cela va de soi.
 
 
Il suffirait alors nous dit-on de taxer uniquement les opérations à caractère purement spéculatif afin de les protéger de la spéculation. Cette proposition méconnaît deux phénomènes. D’une part, la spéculation est souvent stabilisante. En effet, pour gagner de l’argent et donc ne pas être éliminé du marché, un spéculateur doit acheter un titre quand son prix est bas par rapport à sa valeur anticipée à long terme. Inversement, il doit vendre quand le prix est haut. Il n’est donc point de processus déstabilisant dans tout cela, bien au contraire.
 
D’autre part, taxer les mouvements de capitaux permettrait aux banques centrales d’accroître leur influence sur les taux d’intérêt. En effet, une fois les flux de capitaux entravés, elles auraient moins à craindre la sanction des opérateurs financiers. Or, comme le montre Philippe Nataf, les cycles économiques sont justement la conséquence du monopole d’émission de papier monnaie des banques centrales.
 
Plus de cycles, plus d’instabilité financière, et moins de capital pour les pays pauvres, voilà le bilan prévisible de l’instauration d’une taxe Tobin.

Et effectivement, si keynesiennisme et libéralismes étaient des voies sans issues car des idéologies datées ne tenant plus compte des réalités actuelles ?
 
On est face à un problème nouveau auquel les théories classiques ne savent plus répondre. Et quand faire toujours plus de la même chose n'est pas une solution au problème, c'est qu'on pense de travers.
 
C'est pas facile d'accepter le changement et surtout, d'accepter qu'on est dépassé...

T'es vraiment phénoménal : le roi de la pirouette, du double axel démagogique et du triple axel rhétorique. T'as le niveau olympique, là, vraiment  

Car là encore, tu bottes en touche, en adoptant une position qui se veut centriste, consensuelle, celle du type qui a une certaine hauteur de vue, qui a tout compris, qui siffle la fin de la récré et qui  affirmes : "les théories classiques ont de toutes façons échoué, il faut du neuf"... Sans bien sûr rien prouver : on affirme, et c'est tout. Balèze, le mec.

Mais il faudrait avant tout que tu montres :
- que les théories classiques (au sens d'anciennes) ont toutes échoué : tu ne le fais pas. Pour moi, la théorie autrichienne n'a pas échoué par exemple, elle reste un puissant outil d'analyse pour expliquer le monde. La théorie keynésienne a bien échoué, elle, en revanche : mais je ne me contente pas de l'affirmer, comme tu le fais, je peux le démontrer (et crois l'avoir déjà fait, sans rien avoir inventé moi-même, d'ailleurs, mais en reprenant des auteurs plus illustres et intelligents que ma modeste personne, auteurs que j'ai lus et travaillés)
- qu'il existe d'autres théories capables de construire un monde meilleur : mais si cette théorie n'existait pas ? qui te dit qu'elle existe ? qui es-tu pour affirmer qu'elle existe ? qui est l'idéologue ou le démagogue ici (en toute amitié, bien sûr) ? peut-être chercheras tu 50 ans sans la trouver ? dès lors, on fait quoi en attendant ?

Oui, j'ai entendu ça  
 
Heureusement, il nous reste Eric Le Boucher

Le progrès technique permet au Capital de se passer toujours plus du Travail pour produire.
Et donc le Travail peut etre toujours moins rémunéré, les travailleurs précarisés ou exclus.,
tandis que le Capital ramasse.
 
Le Capital a gagné la partie   (mais ce n'est pas surprenant, c'est lui qui décide des règles)
 
La question est maintenant de savoir ce qu'on fait.
 
Mais certains (les plus nombreux) n'ont pas encore compris (ou font mine de ne pas comprendre...) qu'il faut se poser la question, et continuent de faire comme si le Capitalisme obéissait toujours aux même rapports de force qu'il y a 2 siècles.
C'est grave d'en etre là.

Je vais t'amener pompono, ça sera une vraie boucherie. Heureusement que je suis contre les sacrifices rituels
 
Ou alors Serpico, ou G2F

Désolé de te le dire mais là tu racontes n'importe quoi. C'est exactement ce que font les banques tous les jours. 80% de la monnaie en circulation est de la monnaie scripturale créer ex nihilo et c'est justement ce qu'on dénonce, vu que les banques ne prêtent pas l'argent qu'ils ont en dépôt mais la crée.

Question: pourquoi tu autorises aux privées ce que tu interdit à l'état      

Il faut regarder les faits. Le travail n'est pas de moins en moins rémunéré puisque sa rémunération dans la VA n'a pas bougé depuis 1960 : en gros, les 2/3. Ca suffit à démolir tous les clichés. Il serait bon de raisonner sur des faits objectifs.
 
http://ingargiola.wordpress.com/20 [...] 1960-2008/

Il intervient sur quel topic (je veux dire, hormis le topic Cuba). On peut le faire venir ici ? Ca permettrait d'équilibrer les forces en présence, voir toujours les mêmes pro-capitalistes...faudrait changer de disque.

c'est pas un libéral pompono ? j'aime bien se qu'il dit sur le topic Cuba, meme si parfois il dérive un peu ....

 
Mais je n'autorise rien : je veux aussi la limiter, ou même l'INTERDIRE (par 3 moyens :monétarisme, étalon or ou banque libre). C'est clair là ? Je n'arrête pas de dire ici que la cause de la crise actuelle et des mouvements spéculatifs de grande ampleur, c'est la création monétaire. Ca devient fatigant, là : tu te poil@grattise de plus en plus...
 
Je te retourne cependant l'argument : moi, je veux l'interdire ou la limiter tout le temps. Toi, en revanche, tu veux l'interdire pour les banques, mais l'autoriser pour l'Etat : pas très cohérent, si ?

Notons que le travail du PDG est de mieux en mieux rémunéré, preuve que les habitudes tenaces de ces maudits français capitalistes peuvent évoluer
 
Aux Ztazunis, c'est encore mieux, les écarts de rémunérations ont explosé, ce qui veut dire à la fois que les PDG sont plus compétents qu'avant, mais qu'aussi les salariés ayant des McJobs ne méritent que ça à cause de leur incompétence.
 
En conclusion - bon mon message est court hein - c'est rigolo de regarder la répartition de la VA? mais c'est bougrement plus intéressants de regarder sa composition. Histoire de "raisonner sur des faits objectifs;"

 
   
 
L'état peut parfaitement l'utilisé pour des dépenses structurelles, des routes, hôpitaux, etc. il a bien création de richesse.  Elle serait interdites pour payer les fonctionnaires par exemples, et l'état n'aurait pas remboursés de ruineux intérêts.  

Le fil sur Cuba, c'est presque du plein temps
Mais on verra si notre petite hirondelles viendra
 
 
   

ça ne concerne que les revenus dans les entreprises!!
 
Et les revenus financiers, qui ont explosés (merci la dette), et les revenus immobiliers (les loyers toujours plus élevés), ils sont à comptabiliser du coté de la rémunération du Capital, ou de la rémunération du Travail?

Sur cette page, un fichier EXCEL de l'INSEE à télécharger : http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] id=0&id=41
 
qui montre que le rapport interdécile calculé sur les seuls salaires (avant redistribution des revenus donc) s'est légèrement réduit depuis 2001.
 
Par ailleurs, les gens utilisent des concepts qu'ils ne maîtrisent pas ou mal. Par exemple, l'idée néo-classique selon laquelle le salaire correspond à la productivité marginale du travail. Comme le mot est compliqué, on le traduit parfois par "compétence". Et du coup, certains pensent que si le salaire baisse, c'est qu'on est incompétent. Grave confusion.  
 
Je peux être très compétent dans un domaine : mais si personne n'est prêt à acheter cette compétence, soit parce que, pour 99% des gens, elle est inutile, soit parce qu'elle est banale, la productivité marginale sera faible. Ce qu'il faut comprendre, c'est que cette productivité se mesure en valeur, en euros ou en dollars par exemple. Il ne s'agit pas de la productivité physique.  Je peux être capable de fabriquer 1 million de bougies par heure avec mes seules mains : comme personne ne veut acheter de bougies, ma performance mesurée par le marché (çàd par l'utilité que peuvent en retirer des millions d'individus) sera proche de zéro. Ce qui ne veut pas dire que je suis incompétent. Juste que ma compétence, mon habileté physique, technique, intellectuelle, n'est pas recherchée par le marché, çàd par des millions de personnes qui prennent leurs décisions de façon décentralisée.  
 
Idem pour des bac+5 en sociologie moins bien payés que des bac+2 en informatique. C'est pas pour ça que les premiers sont plus cons ou moins compétents que les seconds. Cela veut juste dire que la compétence des sociologues est jugée peu utile, non pas par des patrons égoïstes qui se désintéressent de la culture générale, mais par toi et moi qui ne sommes pas prêts à payer plus pour avoir des sociologues, alors qu'on veut une hot line et que l'on est prêt à payer pour (ou des jeux videos, ou des iPod et des iPhones).  
 
Dès lors, comme l'offre et la demande évoluent sans cesse, il est normal que les salaires n'évoluent pas de façon identique, homogène, linéaire : il y a des gagnants et des perdants. Tous les salaires ne peuvent pas augmenter au même rythme. Le progrès technique et la mondialisation rendent moins utile les emplois "peu qualifiés" (je n'aime pas cette expression, mais bon, elle est parlante pour beaucoup, donc...) : c'est pourquoi leur salaire augmente moins vite que celui d'autres professions. Pas seulement les patrons, d'ailleurs, il faut être honnête : les stars du cinéma, les footballeurs, et j'en oublie... Si les salaires augmentent de 2% en moyenne par an, et si certains emplois très recherchés par les entreprises (parce que très recherchés indirectement par les millions de consommateurs que nous sommes), alors ces emplois verront leur salaire augmenter de plus de 2%. Si la moyenne est de 2%, alors la rémunération d'autres salariés augmentera de moins de 2%. C'est comme pour les profits : ils n'augmentent pas de façon homogène. Les profits des industries de la bougie doivent être légèrement dynaimiques que ceux de l'industrie pharmaceutique par exemple. On comprend pourquoi.
 
Ces variations non homogènes des salaires agiront comme des signaux : les salaires en hausse sont le signe qu'il faut se reconvertir dans ces secteurs, et quitter ceux dont les salaires stagnent. Tout ça ne se fait pas sans douleur, certes. Mais la cause en est l'incertitude du futur, le progrès technique, la volatilité de nos goûts en tant que consommateurs... Le meilleur moyen de s'en prémunir est de donner une bonne formation à tous, de permettre à chacun d'accumuler un petit patrimoine pour faire face aux intempéries et de mener des politiques économiques stables et prévisible, qui n'ajoutent pas de l'instabilité à l'instabilité.

Je vois pas quel serait l'intérêt pour pompono de participer à ce topic. Parler d'économie quand on refuse le concept même, c'est un peu comme si des anti-peine de mort débattaient des meilleurs moyens pour executer les gens  

Quand on disait que le problème ici, c'est que certains emploient des mots sans en connaître le sens.
 
Prenons la valeur ajoutée : elle est calculée en déduisant du chiffre d'affaires les consommations intermédiaires. C'est donc elle qui va permettre de faire face à toutes les autres charges : personnel, amortissement des machines, impôts, dividendes et intérêts d'emprunt. Autrement dit, la VA permet de rémunérer les revenus du travail et ceux du capital (dont les intérêts financiers versés aux banques et les dividendes versés aux actionnaires). Dire que la VA ne comprend pas les revenus financiers est donc risible et montre qu'on ne maîtrise pas ce qu'on dit.
 
Les lecteurs jugeront.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Le privé ne dispose pas du monopole d'utilisation de la force contrairement à l'état dans la plupart des pays européens.

J'ai déjà répondu à cet argument. Supposons qu'il y ait 20 millions de salariés occupés dans diverses activités, par exemple les chaussures. Compte tenu du fait qu'ils travaillent 40h par semaine et 47 semaines par an, cela permet de fabriquer par exemple 40 millions de paires de chaussures par an. Arrive l'Etat qui veut construire une route : il imprime des billets pour embaucher des salariés qui vont construire les routes. Il faudra donc prélever des salariés de l'activité chaussures pour les employer à faire des routes. Il y aura donc moins de production de chaussures, puisque moins de salariés dans ce secteur pour produire. Comme la demande sera la même, le prix de la chaussure aura augmenté, et donc le salarié sera plus pauvre : son pouvoir d'achat aura baissé. C'est bien la démonstration qu'il n'y a pas de ressources gratuites : ta création monétaire crée de l'inflation (ici, le prix de la chaussure qui augmente), qui est un impôt sur les salaires, impôt déguisé, mais impôt quand même. "There is no free lunch" : l'Etat ne paiera pas d'intérêts mais le salarié paiera l'impôt de l'inflation.

PS :  pour le reste, opn est bien d'accord. Tu ne ressortiras plus ici ton document montrant soi disant que "sans intérêts la dette de l'Etat serait nulle" ?

Très fort  
 
Non seulement je n'ai pas évoqué la France, mais les Etats-Unis, et si j'ai employé le mot "compétence" c'est bien évidemment par pure dérision, l'amélioration globale de la compétence des PDG les mieux rémunérés étant bien évidemment une vaste blague.
 
L'index de Gini montre une situation déplorable aux Ztazunis, bien que les salaires seuls n'expliquent pas tout. Ils approchent de 0,5 si je me souviens, alors qu'en France on doit être à la moitié. Ça augmente là-bas, ça baisse chez nous  
 
Fort heureusement en France, ça va encore, malgré une dégradation récente >> http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] ATnon04247
 
Et là encore, c'est comme pour la VA, il faut regarder un peu en détail : le RI pour les vioques a considérablement baissé (je n'apprends rien à personne, surtout à ceux qui tapent systématiquement sur les baby boomers tout en accusant les autres de pointer du doigt des boucs émissaires, hein Betcou), par contre pour les moins de 40 ans, faites vos jeux, rien ne va plus

 
Si la spéculation est déstabilisante, c'est qu'elle écarterait les prix d'un état jugé stable. Cet état stable, c'est la valeur du bien considéré sur le long terme. Or, un spéculateur qui parierait sur un prix qui serait très éloigné de la valeur à long terme perdrait son pari : il ferait des pertes, et si cela se reproduit, serait évincé du marché par sa mise en faillite. Seuls ne resteront que les bons spéculateurs, ceux qui en moyenne prévoient les bons prix à long terme. Les spéculateurs ont en fait pour fonction de ramener le cours vers leur valeur de long terme. Ils sont là pour détecter les prix erronés sur le marché.
 
A court terme, il peut bien sûr y avoir des bulles aberrantes, tu as raison. Mais elles s'expliquent entres autres par :
- l'arrivée de nouveaux spéculateurs, parmi lesquels figurent de mauvais pas encore éliminés par le marché
- la création monétaire, qui, en favorisant l'effet de levier, favorise l'émergence de ces bulles.  

Oui, mais ce n'est pas sur ça que je demandais des éclaircissements.
J'ai bien compris cet aspect des choses, simplement je me demandais s'il n'y aurais pas avantage, pour un état, à emprunter à une banque nationale lui appartenant parce que:
Il n'est redevable de rien à des intérêts privés.
Il rembourse pratiquement comme il veut, au rythme qu'il veut(puisqu'il se rembourse à lui-même).
Il peut choisir, le cas échéant l'inflation plutôt que les intérêts "réels".
Il évite la spéculation.
 
Amicalement, Alain

parce que tu crois tu m'as convaincu  

Absolument pas, je sens l'embrouille a plein nez, et comme tu l'as parfaitement résumé je suis pas économiste et donc peut pas vraiment argumenter sur point. Mais cela va venir, c'est qu'une question de temps.

Finalement je pense qu'on est pas si éloigné l'un de l'autre et que tu demandes qu'a être convaincu  

 
La ressource sera en apparente gratuite, mais elle sera en fait payée par les consommateurs, sous forme d'inflation. Voir plus haut mon exemple sur les chaussures en réponse à Zmed. Rien n'est gratuit, rien...