Reprise du message précédent :

Tout le monde est d'accord là-dessus je te rassure.

Ca t'a déjà été expliqué des dizaines de fois depuis que je lis le topic.
 
idem.

Oui, bien sur. On peut aussi arrêter de respirer.

Quand tu prêtes de l'argent tu spécules : que le débiteur sera solvable jusqu'au bout, que l'inflation ne dépassera pas les taux d'intérêts, que tu n'auras pas besoin de cet argent avant qu'on te le rembourse.
 
Le mouvement actuel sur les marchés c'est une spéculation que l'état grec ne pourra pas faire face à sa dette : ce n'est ni plus ni moins condamnable que la spéculation qu'il pourrait y faire face quand ses créditeurs lui ont prêté de l'argent (c'est juste une spéculation dans le sens inverse).

La Banque de France pouvait prêter gratos avant 1971, et la France n'a pas fait faillite.

D'autant plus que j'avais déjà pris le temps de casser en 2 (ou 4 je me souviens plus ) le pavé de Zmemed sur la dette, et que sur le coup ils s'étaient écrasés lamentablement dans le style "attends, j'étudie ça et on en reparle".

Bref de zmederie en zmederie...

On sait que tu as perdu un échange argumentaire quand tu postes ce genre de phrase débile et sans rapport.

 
Entièrement d'accord avec toi !
 
Dès lors, les jérémiades de la Grèce n'en sont pas : ils paient juste leurs erreurs passées (et la schizophrénie des Grecs qui râlent contre les conséquences actuelles de la dette publique mais qui sont les premiers à frauder l'impôt : comme si l'Etat grec était une entité extérieure aux Grec !).
 
De même, je n'en veux pas à l'Etat français d'emprunter massivement cette année, vu les circonstances exceptionnelles. Mais je trouve anormal que nous soyons en déficit primaire ininterrompu depuis 35 ans, y compris pendant les années de vaches grasses, quand la croissance dépassait 3%. C'est à cette époque qu'il fallait constituer des excédents primaires pour diminuer la dette, pour pouvoir mieux supporter son emballement quand la récession arrive. C'est d'ailleurs keynésien comme point de vue (mon Dieu, je ne rentre plus dans le cadre "idéologue" défini par Luckynick!). Keynes, contrairement à ce qu'on pense, n'était pas un accro au déficit. Il écrivait dans une conjoncture particulière et raisonnait à court terme : en période de récession, il préconisait certes le déficit pour relancer la demande. Mais implicitement, en période de croissance (ce qui a été le cas de la France 30 ans au moins sur les 35 dernières années), il fallait bien sûr un excédent. Le déficit pour être efficace devait selon lui être conjoncturel, et non structurel. Ce qu'on fait les Etats-Unis par exemple : forts déficits budgétaires dans les années 80, excédents sous Clinton.  
 
Un dernier mot : j'avais trouvé une phrase de Keynes écrite dans les années 20 je crois, où il disait en substance qu'il était impossible d'envisager dans une économie de marché qu'on dépasse 25% de prélèvements obligatoires. Il faut dire qu'il était membre du parti libéral, et qu'il n'a jamais été travailliste (encore moins socialiste). On peut trouver ça cocasse, drôle, ironique, ou intéressant pour la réflexion. Je trouve juste qu'on fait beaucoup parler les morts ici (moi le premier sans doute   ).

 
Faut pas déconner, c'est toi qui m'a attaqué en demandant d'aller me faire voir chez les grecs, donc après, faut pas pleurer parce que je te réponds sur ce ton. Le côté Caliméro ou vierge effarouché, tu repasseras !  

Sauf que tu n'est pas fichu de donner le lien d'une explication qui tienne la route.

Et 1 franc permettait de payer constamment la même quantité de choses ?

L'état aurait donc du faire des économies avant de lancer le programme nucléaire, ou Airbus, etc... ??  

non, sans doute, mais l'économie se portait super bien.

 
Mais si : je te dis que la création monétaire est un poison à haute dose. Donc :
- je refuse que les déficits publics soient financés par ce moyen
- je suis pour le contrôle de la masse monétaire par les trois moyens déjà évoqués plus haut : monétarisme strict, étalon or, ou système de banque libre ("free banking" ) sans banque centrale ni monopole
 
Une monnaie émise sous contrôle de représentants du peuple risque en revanche d'être inflationniste : entre augmenter les impôts et émettre un peu plus de monnaie pour répondre aux besoins sociaux tellement urgents, le choix sera vite fait.

Mince, j'aimais bien ses analyses

avant ou après qu'il retourne sa veste?

Par exemple oui, ou bien divertir des fonds d'un autre budget, car il a largement les moyens de financer.

Ce serait en pure perte de toute manière, des liens et des explications t'en as déjà eu par dizaines. Pourquoi cette fois-ci tu comprendrais par miracle ?
Ho et puis merde, tu ne mérites pas le temps que je perds à écrire ces posts. Zou, en blacklist le retraité.

 
De mieux en mieux non seulement vous démontrez rien en plus vous méprisez. Je laisse a tes délires, ton  mépris et ta suffisance.          
 
De toute façon la vie est là pour démentir chaque jour vos arguments, et ça vous ne pouvez le contester.  

Passque les emprunts que l'état fait sur le marché ne sont pas fait sous contrôle de représentants du peuple?

Voila.

C'est ton droit, je te conteste  seulement le droit de dire que c'est du délire, vu que l'état fonctionnait ainsi avant 1973. Et tu remarquera c'est depuis qu'on a interdit a l'état sa monnaie que la finance à commencé a marcher sur la tête.  

 
1- la spéculation est inhérente à l'homme et au fait de vivre dans un avenir incertain
2- la spéculation permet à d'autres agents, qui ont une aversion à l'égard du risque, de se couvrir :elle est donc utile
3- la spéculation à long terme est stabilisante, les mauvais spéculateurs, ceux qui font les mauvaises anticipations de façon systématique, étant éliminés du marché
4- la spéculation ne peut mobiliser des sommes suffisantes pour déstabiliser un système sans qu'il y ait création monétaire. C'est donc la création monétaire qu'il faut rationaliser, et non la spéculation en tant que tel
 
J'ai fait court; je pourrais développer chacun de ces points, il va de soi. Mais je crois que l'effort de penser implique de refuser certains lieux communs et de les questionner. Beaucoup parlent de la spéculation sans savoir ce que c'est finalement. Comme on parle de monnaie, de capitalisme ou de justice sociale sans questionner le concept. Il faut d'abord bien définir ce dont on parle pour raisonner juste : sinon, on est dans l'à peu près, le glissement sémantique, et la confusion des (beaux) sentiments.
 
 

 
Il n'y a pas à pleurer ou non, c'est l'investisseur qui gagne ou perd. Ca, c'est réglé.
 
Il n'y a pas incompatibilité à mes yeux, car ils mettent le doigt sur les problèmes et les amplifient. Donc, là où ils vont, il y a potentiellement un problème, ce qui permet de mieux regarder ce qui s'y passe pour ensuite corriger.
 
C'est typiquement le cas de la Grèce comme on le disait ce matin. Sans les hedges, personne n'aurait pris conscience de la dérive excessive.  
 
On peut aussi saluer leur présence sur les matières premières, pétrole entre autres, où l'envolée des prix, liée partiellement à leur intervention, a permis de faire prendre conscience au monde qu'il fallait avoir une consommation plus raisonnée.
 
C'est tout au moins ma vision des choses.  

 
C'est vrai, j'avoue que je rêve de faire partie des losers marginaux comme toi, la vie m'a vraiment fait un sale coup là dessus
 
le lien en question où je démonte ton post
 

Quand la banque me prête de l'argent, elle ne spécule pas, je souscris une assurance, que je suis obligé de payer et qui est fonction du risque de défaut de paiement que je représente.  
 
L'assureur, lui, spécule. Mais la banque, non (sauf si elle fait les deux directement ou par le jeu de filiales).
 
Maintenant, les fonds spéculatifs, c'est une autre histoire. Ils ne sont pas là pour investir, mais pour tirer de l'argent au plus vite. Que cela envers une société ou une nation, c'est dégueulasse. Ce qu'on oublie un peu trop vite quand on pense fric, c'est qu'il y a des personnes derrière.
 
Et ça ne change rien au problème des emprunts abusifs de la Grèce. Abus qui ne justifient en rien les manipulations de cannibales

 
Sauf que maintenant que tu as dit celà, t'es pas dans la merde car ça ne change rien à la situation actuelle. Que veut tu faire ? Décrêter que l'Etat ne remboursera dorénavant plus les intérêts et seulement le capital ?  

 
Ce ne sont que des exemples. On les remplace par n'importe quelle dépense. "Quand le sage montre la lune, ..."    

 
Si tu empruntes pour investir, c'est pour avoir des recettes futures plus importantes, donc à un moment, d'avoir un budget à l'équilibre. Si je vais voir mon banquier pour lui dire que cette année, je suis en tréso négative du fait de mes investissements, mais qu'il doit me redonner de l'argent pour un nouvel investissement, ce qui conduira à aggraver encore mon déficit, et qu'en plus, maintenant, j'ai à peine de quoi alimenter mes dépenses de fonctionnement avec mes recettes, je ne pense pas qu'il voit celà d'un bon oeil à partir d'un moment...  

 
Il était temps. Personnellement, ils sont 3 à qui je ne réponds plus : ça me titille parfois, mais je sais que ça ne donnera rien... Je préfère m'abstenir ("I should prefer do not", comme le dit le Bartleby de Melville)

 
Au sujet du solde primaire et de l'argument faux selon lequel "sans les intérêts, la dette publique serait nulle aujourd"hui", j'ai répondu (et Camelot aussi). J'attends ta réponse...    

Dit comme ça, je ne peux tomber que d'accord. C'est surtout le quatrième point qui donne toute sa logique à l'ensemble, de mon point de vue.

Le sode primaire dans les stats ne concerne que les intérêts non échus  

 
Non, c'est depuis que le dollar n'est plus convertible en or que le système monétaire et financier international a explosé.
 
L'Allemagne a depuis 49 très bien géré sa monnaie et ses déficits. Avec la croissance qu'on lui connaît, un niveau de vie moyen qui dépassait le nôtre avant la réunification, pas d'inflation, des taux d'intérêt faible, une monnaie se réappréciant sans cesse, un faible taux de chômage etc. Je parle bien sûr jusuq'en 89, car la réunification a tout changé. Bref, ce n'est pas le déficit budgétaire en soi qui crée de la croissance : l'Allemagne le montre...

C'est faux, sauf si l'on considère comme normal que ceux qui ont comme taf de s'en soucier ne font rien.  
 
Tu leur prêtes une vertu parce qu'en amont il n'y a pas assez de contrôle au niveau de ce que peut faire comme emprunt, un état.
 
Pour moi, la carence d'un acteur exploitée par un autre ne rend pas cet autre vertueux.

 
Tu as raison, ça fonctionnait bien, entre l'inflation à 2 chiffres des années 70, la crise monétaire des années 80 avec les dévaluations successives du Franc, ça marchait vachement mieux...    
 
On marche sur la tête depuis que les Etats n'ont pas compris qu'il fallait un niveau de dette raisonnable, défini par ailleurs entre eux à Maastricht, pas plus de dette supérieure à 60% du PIB, pas plus de 3% du PIB de déficit.
 

 
 
Mais tu n'auras pas de réponse. Zmed est pour diverses raisons, sans doute légitimes, hostile au "système". Il trouve sur le net un argumentaire à ses yeux irréfutable, chiadé. Il y croit, mais il n'a bien sûr pas le niveau pour le critiquer, le valider ou l'invalider scientifiquement, puisqu'il n'est pas économiste de formation. Il est sûrement expert dans son domaine (informatique ou autre, que sais-je) mais pas en économie. Il n'a donc pas la "carrure" (en toute amitié, Zmed, hein !   ) pour te répondre. C'est le problème sur ce forum...
 
Il est possible que les "anti-capitalistes" aient raison. mais ceux qui les représentent ici font valoir des arguments toujours faiblards, faciles à démonter. Il faudrait un anti-capitaliste un peu plus costaud pour nous faire douter. Et je ne demande que ça...

Tant qu'à montrer par des exemples, autant bien choisir ses exemples (et si possible, qui feront l'unanimité). Car pointer du doigt santé et éducation (certains estiment que ce serait profitable de privatiser, mais c'est idéologique), ça fera moins consensus que de pointer les vrais abus (genre, les délires récents comme la salle de bain à 400.000€ pour.... 4h, qui n'a même pas servi.

tu parles des années 80 alors que je parles d'avant 73    

 
C'est de la spéculation avec couverture des risques, mais ça reste de la spéculation.
 
Un assureur limite son risque en prenant une contre assurance ou en allant se réassurer ailleurs.

 
Dès lors, pourquoi critiquer les acteurs (banquiers, spéculateurs, hedge fund), alors qu'ils ne font qu'utiliser ce que l'institution les autorise à faire ? c'est de la démagogie niveau "Marianne", le talent en moins sur ce topic, hélas. Il faut plutôt remettre en cause l'institution, çàd les règles du jeu monétaire : et s'attaquer à la création monétaire, qui doit être encadrée par des politiques monétaires rigoureuses (type constitution monétaire à la Friedman), ou un étalon-or (avec la rigueur qu'il implique) ou un vrai système de marché (le système de banque libre, sans ces BC irresponsables car elles ont un monopole)