Reprise du message précédent :

 
Euh, ça m'a l'air bien léger comme mesures si tu veux retrouver 3% de déficit d'ici 2012 (2013 pour le gvt)...    
 
On pourrait déjà commencer par réduire les dépenses, au lieu d'essayer de maitriser l'augmentation de ces dernières, mais ça n'a jamais été tenté...    

Ou arrêter la réduction des recettes

Tu ne comprends pas le sens du mot politique en fait. Être un objet politique ne veut pas dire devoir faire l'objet d'une politique publique.

Justement non.

 
 
Je ne sais pas j'ai entendu encore cette semaine, de la part de l'opposition comme quoi on avait créé plein de taxe nouvelles ces 3 dernières années.
 
C'est juste un curseur que l'on déplace, car il me semble pas avoir entendu parlé que le taux de prélèvement avait baissé.
 
Si il y a des baisses comme la TVA pour les restaurateurs, le but recherché c'est de soutenir l'emploi et les salaires.
Personnellement je ne suis pas pour cette baisse de TVA, car je ne pense pas que l'objectif soit respecté par les restaurateur.    
 
La défiscalisation des heures sups, a permis d'augmenter le pouvoir d'achat et le taux des heures supplémentaires versées par les petites entreprises en passant à +10% à +25%, et directement au profits des plus faibles revenus qui sont en principe la population qui font des heures supplémentaires.
Ces employés ne sont pas ou peu des épargnants, donc ces sont sont directement dépensées dans l'économie.
 
La TP, elle est remplacé par un autre dispositif les entreprises vont toujours continuer à payer leur part d'un locaux mais ce ne sera plus basé sur l'investissement. C'est juste la modalité de calcul qui change, plus une entreprise produit de valeur ajoutée plus elle paiera.
 
Enfin toute réduction visible d'imposition on y recherche un retour.
 

Prétexte    
Cadeau électoraliste, rien de plus.

De toutes façons, la prétendue baisse des recettes n'en est pas une : les prélèvements obligatoires sont stables autour de 45% du PIB depuis 1985, soit 25 ans. On baisse certes certaines recettes (IR, TVA à 5,5% dans certains secteurs, diminution de charges sur le SMIC...) mais on en augmente aussitôt d'autres (cotisations sociales, CSG, 40 nouvelles taxes créées par Sarkozy,...). Au total, on déplace les recettes, on ne les diminue jamais. Ceux qui disent que l'Etat, au sens de la puissance publique,  çàd incluant la Sécurité sociale et les collectivités territoriales, se désengage, se trompent... Le déficit public et sa dérive depuis 25 ans ne s'expliquent pas par des recettes que l'on aurait sabrées à la Reagan ou à la Bush, mais bien par des dépenses supplémentaires, notamment les dépenses sociales (santé et retraites notamment), qui doivent progresser de près de 6% par an. Au total, les dépenses publiques atteignent 53% du PIB, niveau jamais atteint en France. Tout le reste est littérature...

 
Ah wouais !
 
combien de patron ont une carte d'électeur ?
combien d'employé ont une carte d'électeur ?
 
Je voudrai me faire élire, il serait préférable de faire des cadeaux aux plus nombreux.
 
 
D'ailleurs, on entend rarement  
 
- augmentation des prélèvements sociaux sur les revenus mobiliers
- calcul strique des avantages en nature, alors qu'auparavant chaque société l'évaluait seul.
- suppression de l'avoir fiscal sur les dividendes.  
   

- de doublement des la taxe sur les véhicules de sociétés
 
liste non exhaustive, etc....

non mais les employés des resto pour la plupart pensaient qu'ils allaient bénéficier indirectement par une hausse de salaire !

 
On est bien d'accord, néanmoins que cela n'enlève pas que c'était un des 2 buts recherché : Augmentation des salaires ou embauche.
Je n'ai jamais été pour, je ne suis pas dupe, que l'on revienne en annulant ce dispositif je serai pas mécontant

On attend le total des intérêts d'emprunts, actualisés, payés par l'état depuis 1973, hein.

 
c'est pas un peut là que le bas blesse ? dans la mesure ou les dépenses sociales augmentent il faudrait logiquement augmenter les recettes pour viser un certain équilibre non ?  
 
ps : désolé pour mon petage de plombs hier, mauvaise journée toussa, de toutes façon je ne te ciblais dans mon accès de mauvaise humeur.  

 
Certes, mais on a déjà le niveau le plus élevé de prélèvements obligatoires dans toute l'OCDE, ou presque. Le risque en les augmentant encore est de casser la croissance, d'augmenter le chômage, de freiner l'investissement et l'épargne, etc... Trop d'impôt réduit les incitations à travailler, à épargner, à investir, ou en tout les cas réduit l'incitation à travailler officiellement, le travail au noir non déclaré ne se portant jamais mieux que quand la fiscalité est forte (voir la Grèce), ce qui ne fait pas les affaires de l'Etat. N'oublions pas aussi que nous sommes en concurrence fiscale avec d'autres Etats : si nous prélevons trop, les fuites de capitaux, l'exil fiscal, le vote avec les pieds vont se développer.
 
Laffer a montré qu'au-delà d'un certain niveau d'imposition, le PIB baissait plus vite que ne montaient les taux d'imposition, si bien que les recettes fiscales baissaient. On obtenait l'effet inverse de ce qui était souhaité. Il préconisait donc de baisser les impôts pour obtenir paradoxalement un surcroît de recettes fiscales, la baisse des taux entraînant une croissance du PIB très forte, compensant largement la baisse des taux d'imposition. C'est peut-être la voie à suivre en France. Un tel choc fiscal aurait permis paradoxalement de financer plus de services publics, puisque les recettes de l'Etat auraient augmenté. J'écris "aurait" car ce n'est sans doute pas le bon moment, compte tenu de l'ampleur de la récession. Quoique...

Il a trouvé ça tout seul?     J'aime bien ces idées hyper générales...
 
Il aurait pu dire aussi que en dessous d'un certain niveau d'imposition les recettes de l'état sont trop faibles pour couvrir les dépenses.  
Ou encore que au dela d'un certain niveau de dépenses, les recettes ne sont plus suffisantes.

 
Chiffre difficile à évaluer si on ne connait pas la maturité des différentes obligations émises par l'Etat et leur taux correspondant année après année. On peut faire une estimation sur base de taux moyens et autres, je te donnerai ça ce week-end si j'ai le temps de vérifier.
 
Mais si tu veux en arriver au "On a payé plus d'intérêt que le montant de la dette", je t'en prie. Ca ne la fera pas disparaître...la dette.    
 

 
Laffer n'a rien montré, il a affirmé sans pouvoir le démontrer

 
Oui, oui, je sais , je sais.... Allez, portons les prélèvements obligatoires à 75%, et le problème de la dette publique en France en réglée : youpi !  En Grèce aussi d'ailleurs.... Ah bon, y aura encore plus de travail au noir ?

 
ba ce qui  a sorti les USA de la crise de 1929, c'est un régime d'imposition confiscatoire et une relance massive de la production par l'économie de guerre.
 
Décider de prendre 90% d'impots aux plus riches pour construire des tanks, inventer des radars, moderniser des avions ca développe une économie

 
tiens    
 
http://www.banque-france.fr/fr/sta [...] .t.b.x.csv
 

marche po le lien chez ouame  

Ou pas. Encore une fois, faudrait arrêter de croire que le taux d'imposition marginal de l'IR s'applique à tous les revenus.
 
Je sais bien qu'il est tentant de prendre des taux de 80, 90 voire 98% et de se gargariser en disant "ça marche !", sauf que quand les revenus du capital sont partiellement ou totalement exonéré d'impôt à côté, c'est totalement bidon comme argument. Sans parler des contres exemples (Grande Bretagne, années 70, taux marginal de 98% et pays en voie de tiers-mondisation)

il est dans le pavé que j'ai posté hier

Les prélèvements obligatoires étaient donc de 75 % aux EU dans les années 1930 ! Tu sais bien qu'ils n'atteignaient même pas les 45% actuels que connaît la France. Excuse-moi, mais tu dis n'importe quoi, sauf ton respect. Si un régime d'imposition confiscatoire, tel que tu l'appelles de tes voeux, c'est baisser le niveau de prélèvements obligatoires pour atteindre le niveau qu'il avait sous Roosevelt, je signe aussi !

Bref, un peu de sérieux fera du bien à tout le monde. Le fait qu'on soit vendredi n'excuse pas tout.

merci  

 
Nous dirons plus charitablement que tout cela manque de rigueur, surtout chez un thésard.  

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Courbe_de_Laffer
 
 

je n'ai jamais dit qu'il fallait augmenter le niveau de prélvement, j'ai dit qu'il fallait changer l'assiette pour rendre l'impot plus progressif

par ailleurs je suis pour couper dans les dépenses

- militaires
- or de la république
- bureaucratie administrative
- et meme dans les universités il faut flécher différemment, on pourrait faire bcp mieux à budget constant voir en baisse

par contre m'expliquer qu'il vaut mieux dépenser 50 millions d'euros dans la camapgne de com nataliste du gouvernement plutot que dans les financements de post doc ou de transports en commun il faudra me faire un dessin

oui et elle n'a jamais été démontrée

 
non mais bcp de gens dans les USA des années 30 n'avait juste pas de capital, et que le laisser faire au milieu d'une dépression c'est la purge pour les plus pauvres (par exemple ne plus soigner les gens)

 
Mets l'impôt à zero et il n'y aura aucune efficacité, mets l'impôt à 100 % et il n'en aura plus non plus. Il existe donc bien une courbe d'efficacité.
 
Reste à savoir quel est le point optimal. Sachant que si on se plaint que les riches ont quitté le pays, que les entreprises délocalisent, que l'industrie en France disparait et qu'en dépit de taxes telles que la CSG-RDS qui augmentent régulièrement, la sécu soit toujours plus en déficit, on peut penser que l'on a dépassé l'optimal.

 
Certes, mais nous partions du fait qu'il y avait 45% de prélèvements obligatoires en France. Je trouvais que c'était élevé et envisageais l'idée qu'on puisse les baisser. Et tu me balances à la figure, pour seule réponse, l'exemple de Roosevelt, sans détailler plus : avec donc l'idée implicite qu'il faut non pas baisser les impôts en France, mais les augmenter. Visiblement, ce n'est pas ce que tu voulais dire, vu tes propros suivants : mais alors tu t'exprimes mal ("ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément" )
 
Bref, il faut un peu de rigueur dans la discussion.
 
Sinon, sur tes rectificatifs, pas fondamentalement en désaccord.
 
 
Edit : tes propos sur Roosevelt seraient l'exemple confirmant la courbe de Laffer. Au niveau d'imposition US des années 30, relativement faible, augmenter la fiscalité augmente sans doute les recettes fiscales. Au niveau atteint par la France aujourd'hui, toute nouvelle augmentation risquerait d'avoir l'effet inverse. Bref, merci d'avoir, bien malgré toi, confirme Laffer.

 
je pense que 45% de TPO c'est tout à fait honnete, je pense qu'on peut aller jusqu'à 60 % si c'est pour une exploitation intelligente de ses ressources
ca ne vaut que si la réaffication du capital est pertinente.

 
Avec un taux d'épargne moyen à 15%, si tu augmentes les prélèvements de 15%, va plus rien rester...  

bcp de gens n'épargnent déja plus
(mais je ne suis pas pour la flat tax, donc pas 15% de façon non discrétionnaire, par exemple je suis pour revenir sur toutes les éxonérations dans l'immobilier qui alimentent la bulle spéculative)

Le prélèvement obligatoire est un très mauvaise indicateur, aucune pertinence.

On le voit ici avec la secu, les ricains payent une fortune pour se soigner, mais cela n'est pas pris en compte parce que privés, contrairement a notre secu.

Vendredÿ !  
 

Et oublier la "baisse des prix", c'est de l'hémiplégie ?

Économie de guerre. Je ne suis pas sûr que beaucoup d'entre vous souhaitent tester cela longtemps.

 
Oui, mais comme tu as dit plus haut que, déjà aujourd'hui, à 45% de P.O, cette utilisation n'est pas toujours pertinente (je te cite "ors de la république, bureaucratie administrative" ), il n'y a aucune raison qu'elle le soit plus si on la porte à 60%
 
D'une certaine façon, le pouvoir corrompt et l'abus de pouvoir corrompt absolu. Il est dans la nature de l'Etat de gaspiller, puisqu'il n'a pas le contrôle du marché pour le corriger. Une entreprise peut certes gaspiller un peu elle aussi ; si elle gaspille plus que ses concurrents, elle voit cependant ses coûts s'envoler, ses marges fondre, et elle perd des parts de marché. Il y a donc dans la concurrence un aiguillon qui évite les gaspillages, qui rationalise l'usage des ressources rares, aiguillon qui par définition ne concerne pas l'Etat.  On peut dès lors faire des ronds-points à gogos, multiplier les structures administratives, acheter des doses de vaccins inutiles, employer des sureffectifs, rembourser des congés maladie fictifs... C'est une des limites de l'Etat.
 
Ce qui est drôle, c'est que dans tous les manuels d'économie on nous apprend d'abord les bienfaits de la régulation du marché (acte I) pour ensuite nous en montrer les défaillances (biens publics, externalités, monopole naturel, inégalités, bulles spéculatives et j'en passe : c'est l'acte 2). Tout ça pour nous amener à l'acte 3 : l'Etat qui tel un chevalier blanc va intervenir pour corriger les défaillances du marché. Mais on oublie souvent l'acte 4 : les défaillances de l'Etat : l'absence de contrôle réel, le poids des lobbys, l'absence d'aiguillon de la concurrence, les effets pervers des politiques économiques, l'impossibilité pour l'Etat de synthétiser toute l'information disponible et les erreurs de décisions qui en découlent forcément, le rôle du marché politique et de façon générale les apports de la théorie de "Public choice". Tu le dis toi-même: l'Etat gaspille, l'Etat fait parfois de mauvais choix (les 75 millions de vaccins commandés), etc.
 
Du coup, tu ne peux pas réclamer sans cesse plus d'Etat, sans tenir compte aussi des défaillances de l'Etat. Alain l'avait déjà compris : pour lui, le citoyen en démocratie avait pour fonction première de contrôler son député, qui lui même devait contrôler le ministre, avec cette idée que toute personne qui a un pouvoir est tenté d'en abuser ou d'en mésuser. Mais on voit bien que ce n'est possible que si l'Etat est modeste : un Etat tentaculaire, qui dépense 53% du PIB, ne peut être sciemment contrôlé par des citoyens ou des électeurs. Certaines administrations sont alors livrées à elles-mêmes. Ou alors, il faudrait mettre en place un contrôle extrêmement coûteux, ce qui serait economiquement peu rationnel.  
 
Dès lors, le débat n'est pas entre les défaillances du marché et l'action de l'Etat : si tel était le cas, tout serait bon pour augmenter sans cesse l'intervention de l'Etat, puisque celle-ci n'aurait que des vertus. En fait, le débat est bien plutôt entre les défaillances du marché (qui sont réelles) et celles de l'Etat (tout aussi réelles). On n'a plus dès lors à choisir entre le bien et le mal (cours classique de morale) mais entre le mal et le moindre mal (on entre alors de plain pied dans la politique). C'est du coup un débat moins bisounours que celui qu'on lit trop souvent ici...
 
 

 
Vas y, cites moi les exonérations en immo, car pour moi, c'est le placement le plus fiscalisé qui existe pour une rentabilité faible...    
 
Et si tu me cites Scellier, c'est grosso modo à peine 350 M€ par an...  

Mouais les taux marginaux sur les plus hautes tranches sont restés élevés longtemps après la guerre aux USA et au RU
 
Au moins ça avait l'avantage de limiter les rémunérations ayant des niveaux absurdes

 
Si, c'est pertinent. Le prélèvement obligatoire, par définition, est obligatoire. Cela signifie que son montant et sa destination ne sont plus le choix d'un individu mais font l'objet d'un choix socialisé, çàd collectif. La Sécu et la retraite sont peut-être privatisées aux EU (c'est plus compliqué dans la réalité, mais bon...), cela signifie que chaque individu se choisit une Sécu et une retraite sur mesure (pour le meilleur et pour le pire, là n'est pas la question pour le moment).
 
Allons plus loin pour bien comprendre : supposons que l'alimentation soit publique, nationalisée et gérée par la Sécu. Chacun verserait 10% de son revenu à une administration centrale, qui verserait un repas unique et identique pour tout le monde. Le taux de prélèvements obligatoires passerait donc en France de 45 à 55% (10 poinst de plus). Tu pourrais dire : c'est la même situation, dans un cas (55% de PO) c'est l'Etat qui paie la nourriture, dans l'autre (45% de PO), ce sont les individus. Le résultat est le même, la dépense est la même. Sauf que tu enlèves le choix, alors que les individus sont tous différents dans leurs goûts, leurs valeur, leur choix de vie. Aujourd'hui, les gens choisissent la quantité et la qualité de leur nourriture, compte tenu de leurs goûts, de leur revenu et des prix. C'est pas une mince différence, si ! De même, tu choisis ton niveau de protection en terme d'assurance auto : ce serait différent si c'était la Sécu qui remboursait les dégâts automobiles de la même façon.
 
Allons encore plus loin. Supposons que l'Etat prenne en charge toutes les dépenses : il taxe 100% des revenus et redistribue à tous un panier de biens identiques (logements, auto, aliments, vêtements). Tu comprends bien que l'incitation à travailler, à investir, à épargner serait réduite. Pourquoi travailler deux fois plus que le voisin si c'est pour avoir le même panier de biens. Dès lors, il n'y aurait plus de croissance du niveau de vie. Mon exemple est bien sûr caricatural : mais il est là pour faire comprendre que taxer 30, 50, ou 80%, cela n'a pas les mêmes effets, même si l'Etat ne gaspille pas et donne en échange une panier de biens correspondant exacetment à la somme versée. La différence vient du fait que nous sommes tous différents, avec des goûts différents. Taxer plus permet sans doute d'atteindre plus d'égalité, ce qui peut être jugé comme un bienfait ; mais cela réduit aussi les incitations à travailler.
 
Un dernier exemple pour faire passer l'idée : supposons qu'au lieu de te verser un salaire de 2.000 euros, ton employeur te propose 1.500 euros et la mise à disposition gratuite d'un 40 m2 à Bagnolet (valeur du loyer : 500 euros). Pour certains, cela correspondra tout à fait à leurs attentes. Mais pour d'autres, ces 40 m2 seront insuffisants : ils préféreront toucher les 2.000 et louer un 60 m2 à paris pour 1.000 euros, quitte à ce qu'il ne leur reste que 1.000 pour bouffer, s'habiller, sortir... Et d'autres préféreront au contraire rester habiter chez leurs parents et recevoir les 2.000 euros plein pot. La situation qui fait qu'un employeur verse une partie du salaire en nature va créer du chômage : car le bien en nature offert ne correspond pas au désir de tous. Il est de même pour les biens et services offerts par l'Etat et la SS : ils conviennent à certains, pas à tous.