Économie de guerre. Je ne suis pas sûr que beaucoup d'entre vous souhaitent tester cela longtemps.

Si, c'est pertinent. Le prélèvement obligatoire, par définition, est obligatoire. Cela signifie que son montant et sa destination ne sont plus le choix d'un individu mais font l'objet d'un choix socialisé, çàd collectif. La Sécu et la retraite sont peut-être privatisées aux EU (c'est plus compliqué dans la réalité, mais bon...), cela signifie que chaque individu se choisit une Sécu et une retraite sur mesure (pour le meilleur et pour le pire, là n'est pas la question pour le moment).

Allons plus loin pour bien comprendre : supposons que l'alimentation soit publique, nationalisée et gérée par la Sécu. Chacun verserait 10% de son revenu à une administration centrale, qui verserait un repas unique et identique pour tout le monde. Le taux de prélèvements obligatoires passerait donc en France de 45 à 55% (10 poinst de plus). Tu pourrais dire : c'est la même situation, dans un cas (55% de PO) c'est l'Etat qui paie la nourriture, dans l'autre (45% de PO), ce sont les individus. Le résultat est le même, la dépense est la même. Sauf que tu enlèves le choix, alors que les individus sont tous différents dans leurs goûts, leurs valeur, leur choix de vie. Aujourd'hui, les gens choisissent la quantité et la qualité de leur nourriture, compte tenu de leurs goûts, de leur revenu et des prix. C'est pas une mince différence, si ! De même, tu choisis ton niveau de protection en terme d'assurance auto : ce serait différent si c'était la Sécu qui remboursait les dégâts automobiles de la même façon.

Allons encore plus loin. Supposons que l'Etat prenne en charge toutes les dépenses : il taxe 100% des revenus et redistribue à tous un panier de biens identiques (logements, auto, aliments, vêtements). Tu comprends bien que l'incitation à travailler, à investir, à épargner serait réduite. Pourquoi travailler deux fois plus que le voisin si c'est pour avoir le même panier de biens. Dès lors, il n'y aurait plus de croissance du niveau de vie. Mon exemple est bien sûr caricatural : mais il est là pour faire comprendre que taxer 30, 50, ou 80%, cela n'a pas les mêmes effets, même si l'Etat ne gaspille pas et donne en échange une panier de biens correspondant exacetment à la somme versée. La différence vient du fait que nous sommes tous différents, avec des goûts différents. Taxer plus permet sans doute d'atteindre plus d'égalité, ce qui peut être jugé comme un bienfait ; mais cela réduit aussi les incitations à travailler.

Un dernier exemple pour faire passer l'idée : supposons qu'au lieu de te verser un salaire de 2.000 euros, ton employeur te propose 1.500 euros et la mise à disposition gratuite d'un 40 m2 à Bagnolet (valeur du loyer : 500 euros). Pour certains, cela correspondra tout à fait à leurs attentes. Mais pour d'autres, ces 40 m2 seront insuffisants : ils préféreront toucher les 2.000 et louer un 60 m2 à paris pour 1.000 euros, quitte à ce qu'il ne leur reste que 1.000 pour bouffer, s'habiller, sortir... Et d'autres préféreront au contraire rester habiter chez leurs parents et recevoir les 2.000 euros plein pot. La situation qui fait qu'un employeur verse une partie du salaire en nature va créer du chômage : car le bien en nature offert ne correspond pas au désir de tous. Il est de même pour les biens et services offerts par l'Etat et la SS : ils conviennent à certains, pas à tous.

Allons plus loin pour bien comprendre : supposons que l'alimentation soit publique, nationalisée et gérée par la Sécu. Chacun verserait 10% de son revenu à une administration centrale, qui verserait un repas unique et identique pour tout le monde. Le taux de prélèvements obligatoires passerait donc en France de 45 à 55% (10 poinst de plus). Tu pourrais dire : c'est la même situation, dans un cas (55% de PO) c'est l'Etat qui paie la nourriture, dans l'autre (45% de PO), ce sont les individus. Le résultat est le même, la dépense est la même. Sauf que tu enlèves le choix, alors que les individus sont tous différents dans leurs goûts, leurs valeur, leur choix de vie. Aujourd'hui, les gens choisissent la quantité et la qualité de leur nourriture, compte tenu de leurs goûts, de leur revenu et des prix. C'est pas une mince différence, si ! De même, tu choisis ton niveau de protection en terme d'assurance auto : ce serait différent si c'était la Sécu qui remboursait les dégâts automobiles de la même façon.

Et oublier la "baisse des prix", c'est de l'hémiplégie ?

 
C'est parce qu'au profond de toi ton portefeuille passe avant l'emploi.
 
 
Je préfère que les restaurants conservent voir même augmentent leur prix pour favoriser l'emploi.

Alors que l'alimentation n'est pas une obligation.... Pas très cohérent ton argumentaire...

Faudra trouver autre chose    

C'est parce qu'au profond de toi ton portefeuille passe avant l'emploi.
 
 
Je préfère que les restaurants conservent voir même augmentent leur prix pour favoriser l'emploi.

Relis ce que j'ai écrit. Si tu considères que la santé et la retraite doivent être publiques parce que c'est "obligatoire" (çàd, si je te comprends bien, parce que ces biens font partie des biens de première nécessité), alors je te demande pourquoi l'alimentation, qui est encore plus essentielle que la santé et la retraite, est largement privatisée. Ce n'est pas cohérent. Il faut que tu trouves un autre argument. Car si ces 3 biens sont obligatoires, et si c'est le caractère obligatoire qui nécessite de les produire publiquement, alors pourquoi l'alimentation y échappe ?

De même, tu disais que 35% de Po aux Eu avec santé et retraite privatisée, c'était équivalent (et même moins intéressant) que 45% de P0 en France avec santé et retraites publiques. C'est pourquoi j'ai inventé une fable sur les biens alimentaires : est-ce que pour toi, dans la France de 2009, ce serait équivalent d'avoir 55% de Po avec une alimentation nationalisée ou 45% de PO avec alimentation privatisée (comme maintenant) ?

Ce sont juste des débats philosophiques, ça n'engage à rien : juste à interroger les concepts et à se demander au fond : pourquoi suis-je partisan d'une Sécu publique ? Pas parce que c'est obligatoire, on vient de le voir. Il y a donc d'autres raisons. Moi, personnellement, je trouve que ce sont ces discussions les plus intéressantes en économie, car elles vont au coeur des choses. Le reste n'est que de la vulgaire technique.

Dans un autre registre, que pensez vous de ce pavé posté par G2F dans le topoc sarkal :
 

 
Relis ce que j'ai écrit. Si tu considères que la santé et la retraite doivent être publiques parce que c'est "obligatoire" (çàd, si je te comprends bien, parce que ces biens font partie des biens de première nécessité), alors je te demande pourquoi l'alimentation, qui est encore plus essentielle que la santé et la retraite, est largement privatisée. Ce n'est pas cohérent. Il faut que tu trouves un autre argument. Car si ces 3 biens sont obligatoires, et si c'est le caractère obligatoire qui nécessite de les produire publiquement, alors pourquoi l'alimentation y échappe ?
 
De même, tu disais que 35% de Po aux Eu avec santé et retraite privatisée, c'était équivalent (et même moins intéressant) que 45% de P0 en France avec santé et retraites publiques. C'est pourquoi j'ai inventé une fable sur les biens alimentaires : est-ce que pour toi, dans la France de 2009, ce serait équivalent d'avoir 55% de Po avec une alimentation nationalisée ou 45% de PO avec alimentation privatisée (comme maintenant) ?
 
Ce sont juste des débats philosophiques, ça n'engage à rien : juste à interroger les concepts et à se demander au fond : pourquoi suis-je partisan d'une Sécu publique ? Pas parce que c'est "obligatoire" (au sens bien de première nécessité), on vient de le voir. Il y a donc d'autres raisons. Moi, personnellement, je trouve que ce sont ces discussions les plus intéressantes en économie, car elles vont au coeur des choses. Le reste n'est que de la vulgaire technique.

 
Oui, mais comme tu as dit plus haut que, déjà aujourd'hui, à 45% de P.O, cette utilisation n'est pas toujours pertinente (je te cite "ors de la république, bureaucratie administrative" ), il n'y a aucune raison qu'elle le soit plus si on la porte à 60%
 
D'une certaine façon, le pouvoir corrompt et l'abus de pouvoir corrompt absolu. Il est dans la nature de l'Etat de gaspiller, puisqu'il n'a pas le contrôle du marché pour le corriger. Une entreprise peut certes gaspiller un peu elle aussi ; si elle gaspille plus que ses concurrents, elle voit cependant ses coûts s'envoler, ses marges fondre, et elle perd des parts de marché. Il y a donc dans la concurrence un aiguillon qui évite les gaspillages, qui rationalise l'usage des ressources rares, aiguillon qui par définition ne concerne pas l'Etat.  On peut dès lors faire des ronds-points à gogos, multiplier les structures administratives, acheter des doses de vaccins inutiles, employer des sureffectifs, rembourser des congés maladie fictifs... C'est une des limites de l'Etat.
 
Ce qui est drôle, c'est que dans tous les manuels d'économie on nous apprend d'abord les bienfaits de la régulation du marché (acte I) pour ensuite nous en montrer les défaillances (biens publics, externalités, monopole naturel, inégalités, bulles spéculatives et j'en passe : c'est l'acte 2). Tout ça pour nous amener à l'acte 3 : l'Etat qui tel un chevalier blanc va intervenir pour corriger les défaillances du marché. Mais on oublie souvent l'acte 4 : les défaillances de l'Etat : l'absence de contrôle réel, le poids des lobbys, l'absence d'aiguillon de la concurrence, les effets pervers des politiques économiques, l'impossibilité pour l'Etat de synthétiser toute l'information disponible et les erreurs de décisions qui en découlent forcément, le rôle du marché politique et de façon générale les apports de la théorie de "Public choice". Tu le dis toi-même: l'Etat gaspille, l'Etat fait parfois de mauvais choix (les 75 millions de vaccins commandés), etc.
 
Du coup, tu ne peux pas réclamer sans cesse plus d'Etat, sans tenir compte aussi des défaillances de l'Etat. Alain l'avait déjà compris : pour lui, le citoyen en démocratie avait pour fonction première de contrôler son député, qui lui même devait contrôler le ministre, avec cette idée que toute personne qui a un pouvoir est tenté d'en abuser ou d'en mésuser. Mais on voit bien que ce n'est possible que si l'Etat est modeste : un Etat tentaculaire, qui dépense 53% du PIB, ne peut être sciemment contrôlé par des citoyens ou des électeurs. Certaines administrations sont alors livrées à elles-mêmes. Ou alors, il faudrait mettre en place un contrôle extrêmement coûteux, ce qui serait economiquement peu rationnel.  
 
Dès lors, le débat n'est pas entre les défaillances du marché et l'action de l'Etat : si tel était le cas, tout serait bon pour augmenter sans cesse l'intervention de l'Etat, puisque celle-ci n'aurait que des vertus. En fait, le débat est bien plutôt entre les défaillances du marché (qui sont réelles) et celles de l'Etat (tout aussi réelles). On n'a plus dès lors à choisir entre le bien et le mal (cours classique de morale) mais entre le mal et le moindre mal (on entre alors de plain pied dans la politique). C'est du coup un débat moins bisounours que celui qu'on lit trop souvent ici...
 
 

 
je suis assez d'accord.
 
La problématique sous-jacente la dedans c'est de trouver un équilibre situé quelque part entre les extrêmes que sont l'anarchie (chacun pour soit et ieu pour tous) et l'état totalitaire (l'état décide de tout y compris de la couleur de ton froc).
Le choix de cet équilibre dépend je pense de choix politiques, historiques et culturels

Économie de guerre. Je ne suis pas sûr que beaucoup d'entre vous souhaitent tester cela longtemps.

A bien des niveaux, les USA sont une économie de guerre

Faut poser correctement le problème:
 
1 - faut suffisament de sous pour financer les dépenses sociales.
 
2 - dans un système capitaliste fonctionnant normalement (cad plein emploi) c'est faisable en ponctionnant les revenus du travail et du capital.
 
3 - dans un système capitaliste en fin de vie les emplois disparaissent (du fait du progrès technique (robotisation) + délocalisations dans les pays arriérés socialement)
 
Solution: repenser le système pour financer le social autrement que par les revenus du travail.
Par la même occasion financer tout ce que le marché ne sait financer, bien que vital...
 
ça s'apelle une révolution.
 
Sinon on peut bidouiller comme on le fait depuis 30ans en attendant la fin.
 
Bidouillons donc.

Faut poser correctement le problème:
 
1 - faut suffisament de sous pour financer les dépenses sociales.
 
2 - dans un système capitaliste fonctionnant normalement (cad plein emploi) c'est faisable en ponctionnant les revenus du travail et du capital.
 
3 - dans un système capitaliste en fin de vie les emplois disparaissent (du fait du progrès technique (robotisation) + délocalisations dans les pays arriérés socialement)
 
Solution: repenser le système pour financer le social autrement que par les revenus du travail.
Par la même occasion financer tout ce que le marché ne sait financer, bien que vital...
 
ça s'apelle une révolution.
 
Sinon on peut bidouiller comme on le fait depuis 30ans en attendant la fin.
 
Bidouillons donc.

 
pour moi c'est là ou le bas blesse, on ne pourra jamais concurrencer (au sens global) des pays dits "arriérés socialement" sans le devenir nous même.
 
Quand à la bidouille qui consiste à ne délocaliser que les tâches/productions à faible valeur ajoutée pour se concentrer sur le high-tech et l'innovation (bon déjà c'est foutu vu comment on est innovant en France mais c'est pas le sujet), elle ne fait que retarder l'échéance. Le marché high-tech et l'innovation sont mondialisés aussi. Il faut être sacrément naïf pour croire que les chinois, indiens, ect... ne font pas de R&D et ne sont pas disposés à se positionner sur les marchés à haute valeur ajoutée.
 
A la rigueur se qui pourrai marcher serais que les conditions sociale s'améliorent globalement mais la on est plus sur des questions politiques et sociales.

 
Sauf qu'en fonctionnement optimal, l'Etat est plus efficace que l'entreprise privée (parce qu'il n'a pas besoin de dégager de bénéfices pour se financer, donc peut maximiser la productivité et non le profit)
Et que d'autres part certaines activités doivent être sous le controle démocratique des électeurs, y compris si c'est plus couteux qu'un mécanisme marchand (santé, logement, éducation)

 
Va falloir que tu te retrousses sacrément les manches pour prouver qu'un Etat est plus efficace qu'une entreprise...    
 
 

 
les problème c'est qu'il semblerai que pour les restaurateurs, au profond d'eux même, leur portefeuille passe aussi avant l'emploi.
 
et en fin de compte c'est bien l'état qui l'a profond  

Ben non, ça faisait partie des raisons officielles
 

>> http://www.bercy.gouv.fr/tvarest/historique.html

 
Une idée de Sarko n'a jamais été reprise, celle de la TVA sociale. Augmenter la TVA, qui est payée par tous, y compris sur les biens produits à l'étranger, au profit d'une baisse des charges.
 
Cette idée est tombée dans les oubliettes sans jamais avoir été tentée. Je trouve celà dommage.    
 
Ceci étant, tu peux toujours repenser le système, si l'ensemble de la dépense publique représente 55% du PIB, il faudra toujours 55% de recettes pour y parvenir (à moins d'être partisan de la dette infinie). Après, on peut chercher à accroitre le PIB, mais va falloir expliquer comment générer facilement du PIB supplémentaire rapidement. Autre voie, baisser drastiquement les dépenses...    

 
Sauf qu'en fonctionnement optimal, l'Etat est plus efficace que l'entreprise privée (parce qu'il n'a pas besoin de dégager de bénéfices pour se financer, donc peut maximiser la productivité et non le profit)
Et que d'autres part certaines activités doivent être sous le controle démocratique des électeurs, y compris si c'est plus couteux qu'un mécanisme marchand (santé, logement, éducation)

Ceci étant, tu peux toujours repenser le système, si l'ensemble de la dépense publique représente 55% du PIB, il faudra toujours 55% de recettes pour y parvenir (à moins d'être partisan de la dette infinie). Après, on peut chercher à accroitre le PIB, mais va falloir expliquer comment générer facilement du PIB supplémentaire rapidement. Autre voie, baisser drastiquement les dépenses...  

 
A bien des niveaux, les USA sont une économie de guerre

T'as rien compris  !

pour moi c'est là ou le bas blesse, on ne pourra jamais concurrencer (au sens global) des pays dits "arriérés socialement" sans le devenir nous même.

Quand à la bidouille qui consiste à ne délocaliser que les tâches/productions à faible valeur ajoutée pour se concentrer sur le high-tech et l'innovation (bon déjà c'est foutu vu comment on est innovant en France mais c'est pas le sujet), elle ne fait que retarder l'échéance. Le marché high-tech et l'innovation sont mondialisés aussi. Il faut être sacrément naïf pour croire que les chinois, indiens, ect... ne font pas de R&D et ne sont pas disposés à se positionner sur les marchés à haute valeur ajoutée.

A la rigueur se qui pourrai marcher serais que les conditions sociale s'améliorent globalement mais la on est plus sur des questions politiques et sociales.

 
Y a encore mieux que la tva sociale, la taxe lauré !
 
ah oui mais non c'est du protectionisme déguisé donc cay le maleuh  

 
pour moi c'est là ou le bas blesse, on ne pourra jamais concurrencer (au sens global) des pays dits "arriérés socialement" sans le devenir nous même.
 
Quand à la bidouille qui consiste à ne délocaliser que les tâches/productions à faible valeur ajoutée pour se concentrer sur le high-tech et l'innovation (bon déjà c'est foutu vu comment on est innovant en France mais c'est pas le sujet), elle ne fait que retarder l'échéance. Le marché high-tech et l'innovation sont mondialisés aussi. Il faut être sacrément naïf pour croire que les chinois, indiens, ect... ne font pas de R&D et ne sont pas disposés à se positionner sur les marchés à haute valeur ajoutée.
 
A la rigueur se qui pourrai marcher serais que les conditions sociale s'améliorent globalement mais la on est plus sur des questions politiques et sociales.

Tu as écrit à 12h53 (juste un peu plus haut) :

t'es entrain de caricaturé là. Les dépenses santé et retraites sont une obligation quelques part même privés. Alors quant on soustrait ces obligations des PO on biaise forcement les données. Aux USA la santé représente si je me trompe pas, environ 17% du PIB, plus qu'en France ce qui fait environ 2830 milliards qu'on soustrait des PO ce qui est énorme.

Supprimer les dépenses de défense, 2,5% de PIB  

T'es vraiment le champion du monde de foutage de gueule. Mais bon on est vendredi, on va dire que c'est "normal" de ta part.

 
Ah, bon, plus besoin de se défendre ? Plus besoin d'aller aider les autres pays en guerre ? C'est bô !!!