Reprise du message précédent :

En attend c'est la Grèce qui trinque !

Jouez la complotiste si vous voulez, en attendant, le complot vise bien la Grèce. Mais là curieusement tu n'y vois aucun complot. Comprenne qui pourra  

Tain, faut vraiment pas avoir honte pour écrire des zmederies pareilles...
 

 
Vraiment risible.

 
bientot tu va m'expliquer  l'intervention divine dans la baisse de l'euro  

En tout cas, une intervention divine aurait pas été de trop dans ton cas  

Mais bien sur,  pourquoi tu prône pas l'extermination  de ce bâtard de gauchiste,. Vas y fini tes phrases au lieu de la jouer hypocrite. Et les zmerdique consonnance plus proche de zmed de merde, mais juste ce qu'il faut pour éviter les modos...La prochaine fois je te prie de laisser mon pseudo de coté, c'est pas de moi dont il s'agit.    

Ok zmemed

 
le PIB s'applique à un état pas à une entreprise

 
comme on le dis souvent  

 
Ok sans smiley alors, source à l'appui :
 
src http://fr.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)
 

 
Les passages en gras s'applique à tes posts, je mettrai à jour en fonction de, j'ai pas toutes les infos en tête (pas que ça à foutre)
 
fin du débat

Attaques personnelles : check
Traiter son interlocuteur de troll : check
Curieux que tu te sois pas reconnu.  

Sinon on attend toujours tes arguments, mais je suis pas sûr que discuter du fond t'intéresse des masses en fait.

1/ je pense que l'euro sera dévalué (si la bce prète directement aux Etats)
 
2/ c'est une bonne chose pour l'euro et nous
 
3/ les menaces sur la grece sont faibles (par rapport aux menaces qui pesaient sur les banques jusqu'en 2007 compte tenu de la dette privée des pays anglo saxons, les grecs sont peu endettés)

Soros n'en serait pas à son premier "coup", il l'avait déja fait pour la livre

Ceci dit y'a un point positif a cette histoire grecque : ça va faire comprendre à tout le monde, gouvernements et citoyens, que la dette et les déficits c'est pas un vague sujet abstrait et que ça peut réellement mal finir.

quel n'importe quoi

la dette est un sujet politique, pas abstrait, si ca fini mal ce n'est pas à cause de la dette mais de la stratégie monétaire de l'Europe

L'argument de la droite c'est de dire "faut réduire les salaires des fonctionnaires parce que sinon ca va être le zimbabwe :sleep"

c'était déja le cas dans la république de Weimar finissante, c'est la France qui a été responsable de l'hyperinflation, pas les allemands.

Si la Grèce ou la littuanie font défaut tout le monde va chialer parce que les grandes banques occidentales y perdraient leur jetons

c'est ce qui c'est passé au Mexique dans les années 90, les USA ont broyé les Mexicains pour éviter que Wall street écope les pertes considérables de ses mauvais investissements dans ce pays.
Et en Asie le FMI a été le plus ingrat, bras armé des intérets des puissances occidentales pour affaiblir l'indonésie et la thailande.
Aujourd'hui les USA s'appliquent une politique diamétralement opposée à celle qu'ils ont exigé des autres pays endettés.

 
"L'euro dévalué" : ça ne veut rien dire, puisqu'il n'y a pas de parité fixe entre l'euro et le dollar ou toute autre monnaie. Tu voulais sans doute dire "euro déprécié". mais 'est déjà le cas puisque la parité est à 1,30 environ, contre 1,5 en décembre, soit plus de 10% de baisse.  
 
Pour le reste, je suis moins savant que toi, et je serai incapable de dire quel est le bon cours de l'euro. Je pense même que ce n'est pas l'essentiel, sous réserve que les variations soient faibles et prévisibles.

Va expliquer ça à l'électeur de base qui veut "plus de sous" et "moins d'impôts".

Ca ne veut rien dire : si un état arrive en faillite c'est forcément à cause de la dette. Y'a des facteurs qui permettent d'éviter la dette, ou de la gérer, mais un état qui ne peut plus payer sa dette sans dette, je connais pas  

Je suis sûr qu'il y a pas mal d'obligations grecques dans les contrats d'assurance vie des français, dans la trésorerie des entreprises (SICAV monétaires) & co.

L'état grec dépensait plus qu'il ne pouvait, et il va continuer à le faire, mais de façon un peu moins extravagante. On ne peut indéfiniment vivre au dessus de ses moyens, les dépenses qui vont être réduites n'auraient jamais dû être consenties de toute façon.

pour faire suite à cette discussion.
 

 
Des sociétés qui arrivent à reverser 75% de leur revenu aux salariés, ca vous choque ?[/quotemsg]
 
 
Un exemple, avec CARREFOUR.
 
Bénéfice      1 539 millions €
personnel     8 307 millions €
Dividende        761 millions €
 

 
non dévaluation ca serait une décision politique de la BCE et des pays membres, dépréciation c'est lorsque la baisse de la valeur d'une unité de monnaie se fait sans être la conséquence d'une politique anticipée (comme depuis 3 mois)

Les usa impriment la monnaie dans laquelle ils s'endettent donc ils peuvent rembourser leur dette, le problème de la dette n'est pas de ne plus pouvoir rembourser, c'est de ne plus pouvoir emprunter.

 
Mais tu ne peux pas avoir de dévaluation s'il n'y a pas de parité fixe ! Enfin bon, on ne va pas se lancer dans un débat sémantique. Ce n'est pas essentiel.
 
Petit résumé de la pensée keynésienne pour les débutants. En cas de crise, appliquez les remèdes suivants :
- demander à la banque centrale de baisser les taux d'intérêt
- si ça ne suffit pas, faire du déficit public
- si ça ne suffit pas, dévaluer/déprécier le taux de change
 
C'est simple, l'économie, finalement : ça se pilote comme une voiture.
 
 

 
Les usa impriment la monnaie dans laquelle ils s'endettent donc ils peuvent rembourser leur dette, le problème de la dette n'est pas de ne plus pouvoir rembourser, c'est de ne plus pouvoir emprunter.[/quotemsg]
 
Les deux sont quand même souvent liés : quand on est tellement endetté que l'on en vient à douter de sa capacité à rembourser, il devient difficile d'emprunter plus.

non mais, les etats débourses 11.000 milliards pour soutenir les banques et en remerciement la finance les attaques sur leurs déficits. Il y a un gros problème là et il le serait temps que les états reprennent les rennes et mettent au pas ce monde pourri de la finance  
 

Imprimer la monnaie pour éponger sa dette a des "effets secondaires indésirables", du genre potentiellement mortels. La vrai solution c'est de vivre selon ses moyens et pas ceux qu'on aimerait avoir (des états parfaitement décents y arrivent donc ça n'est en rien impossible)

 
La première chose à faire serait d'interdire la création monétaire ou de la réguler fortement : cela passe par exemple par la mise en place d'un étalon or. Mais les Etats sont-ils prêts à se plier à la discipline de l'étalon or ? Pas si sûr... Ils préfèrent les facilités enivrantes de la création monétaire. Répétons-le encore une fois : il ne peut y avoir de spéculation à la fois durable et de grande ampleur, à quantité de monnaie constante. Il ne faut donc pas chercher le coupable plus loin. Je ne sais plus qui postait tout à l'heure sur les hedge funds, en insistant sur l'effet de levier dont ils usaient et abusaient : cet effet de levier ne peut exister sans prêts, qui eux-mêmes sont adossés sur la création monétaire, l'épargne disponible pour les prêts n'étant pas extensible à l'infini. La finance est saine quand elle repose sur de l'épargne préalable : elle devient déraisonnable dès qu'elle s'appuie sur une création monétaire sans contrôle.  

A moins que la vraie solution ne soit un système économique qui donne à chacun les moyens de (bien) vivre.
C'est pas le cas du système actuel, et c'est de pire en pire.

 
troll toi-même, non, toi-même, ect... on peut continuer longtemps comme ça.
 
Quand à argumenter sur le fond, ça m'arrive mais bon tu doit être aveugle, ou pas... mais de toutes façon vu comment tu traite les argumentaires d'autrui, je ne voit pas l'intérêt de débattre avec toi (cf tes réponses à magipanda par exemple)

Si. Dès que tu as une interaction avec des jeux de pouvoir, tu as une composante politique. Pourquoi parle-t-on de gouvernance d'entreprise, d'élections, de représentation, d'identité ? L'entreprise est un objet éminemment politique.

 
Ah nos amis les hegde funds, ou comment un gangster en col blanc avec un banquier complice massacre une entreprise en deux temps trois mouvement.
 
Quand a l'étalon or et bien je pense que la fin des accords de bretton woods a signé le glas de l'économie de marché et ouvert un boulevard au néo-capitalisme financier. Les coupables sont connus, reagan et tatcher, deux pourris notoire imho

Plutôt 40/60 actuellement.

 
Effectivement, ça se tient (pour ce qui concerne la France) mais aux USA, il n'y a pas d'obligation fédérale d'avoir un Ph.D (la législation dépend des états), et les fac françaises peuvent engager des prof étrangers de manière "discrétionnaire", avec un système d'équivalences (sans compter qu'en France, un type qui donne des cours à la fac peut être simplement un maître de conférences et pas forcément un "professeur des universités", et sans compter les >13 000 enseignants du second degré affectés dans l'enseignement supérieur).
 
Pour finir sur le sujet, il est certain qu'un professeur en fin de carrière aux USA, et ayant un contrat couvrant l'année civile complète (et pas seulement l'année universitaire, ni encore moins une fraction de l'année universitaire), gagne bien plus d'argent qu'un professeur débutant en France, puisqu'un maître de conférence tourne péniblement autour de 2000 €/mois en début de carrière (et pas loin de 6000 € en fin de carrière - Byzance !), quand les 187 professeurs (homme) de Caltech tournent (en moyenne) à 17 640 $/mois, et 16 730 $/mois pour les 22 prof (femmes) (année 2008-2009).
 
Par contre, pour un jeune prof aux USA, avec un contrat sur l'année universitaire et pas sur l'année calendaire, c'est beaucoup moins drôle (63 k$ pour un "lecturer" et 70 k$ pour un "instructor", à l'année).
 
Mais sinon, je note que tu n'a pas répondu à la question concernant l'origine de l'hydrogène dans le réaction de Sabatier... parce que tu commence par affirmer de manière péremptoire qu'on peut "fabriquer du pétrole (donc un hydrocarbure liquide) à partir du calcaire", avant de finalement montrer qu'on peut fabriquer du méthane (un hydrocarbure gazeux) en faisant réagir à forte pression et température de l'hydrogène et du CO2...
 
Présenté différemment, tu arrive juste à montrer qu'en dépensant beaucoup d'énergie (P et T élevées), on arrive à convertir un combustible gazeux (H2) ayant une énergie spécifique de 120 MJ/kg, en un autre combustible gazeux (CH4) ayant une énergie spécifique de 55 MJ/kg... ça peut probablement avoir un intérêt, mais c'est quand même une réalité fort éloignée (en étant gentil) de ton affirmation initiale, affirmation que non seulement tu n'a pas manqué de répéter à chaque fois que l'occasion t'en était donnée, mais en plus tu as été jusqu'à dire que tu l'avais "démontrée"... j'ai peur qu'on ne donne pas le même sens au mot "démonstration".

Pour une fois je suis d'accord en partie avec toi, mais interdire la création monétaire c'est interdire le crédit avec interet, une révolution !!!

Ceux qui profitent le plus de la création monétaire ce sont pas les états mais les banques via les intérêts. C'est un impôt octroyer aux banques sur l'ensemble de la planète, les profits sont incommensurables. Les états et les individus sont les dindons de la farce.

 
Cela me semble être une excellente remarque. En effet, selon la fameuse "loi de l'offre et de la demande", c'est celui qui offre le bien le plus recherché qui peut "dicter" ses conditions, et le bien le plus recherché actuellement ce n'est pas le travail, c'est le cash, donc de l'épargne.
 
Par contre, comme les petits ruisseaux font les grandes rivières, il faudrait probablement limiter les volumes pouvant être gérés par les fonds de placement, pour éviter qu'un acteur devienne trop "gros" et que son action seule puisse orienter artificiellement les marchés.

 
La suppression de la création monétaire ne supprime pas l'intérêt : ce dernier est une sorte de réalité anthropologique, qu'on ne peut donc pas éradiquer, puisque tout être humain a une préférence pour le présent. Il existe donc un taux d'intérêt nominal positif en tout temps et tout lieu, une sorte de taux d'intérêt naturel, quelle que soit la quantité de monnaie en circulation. Autre point : les Etats profitent largement de la création monétaire (dès le Moyen Age, les rois rognaient les monnaies pour diminuer leur dette)

On est pas loin du divin là          

Je te parle pas du moyen age mais d'aujourd'hui, Les données sont total différentes. 85% de la création monnaie est du crédit. Et les états ne profitent plus de la création monétaires depuis qu'ils ont transférés cette prérogative aux banques privées, article 104 du traité de Maastricht.

 
J'ai dit "en tout temps", ça concerne donc aujourd'hui : tu ne peux donc pas supprimer l'intérêt, sauf à créer de graves désordres économiques. L'idée que tu as déjà évoquer ici d'avances gratuites à l'Etat par une banque centrale est donc  anti-économique.  
 
Quant à l'article 104, il concerne uniquement l'émission de titres publics, que la BCE ne peut évidemment acheter. Mais, elle achète ces mêmes titres sur le marché de l'occasion, quand elle refinance les banques.  
 
Le débat n'est donc pas là. Il est dans celui de limiter la création monétaire, dont on mesure les désordres aujourd'hui en termes de bulles spéculatives et d'amplification du cycle économique. il n'existe que trois moyens pour contrôler la masse monétaire en circulation :
- des politiques monétaristes strictes (avec la difficulté pour la banque centrale de mesurer la monnaie, si tant est que ce soit mesurable)
- le retour à l'étalon or, avec une convertibilité totale des billets en or, selon un cours fixe
- un système de banques libres, ou de concurrence monétaire, sans banque centrale : chaque banque émettant sa propre monnaie. Petit à petit émergeraient les bonnes monnaies, celles qui sont peu inflationnistes et qui sont suffisamment liquides pour être acceptées par tous. Les banques émettant par facilité trop de leur propre monnaie perdraient des parts de marché et feraient faillite. Les banques qui auraient été sélectionnées par le marché auraient nécessairement des fonds propres nettement plus élevés que les banques actuelles, puisqu'aucun prêteur en dernier ressort ne viendrait à leur rescousse en cas de faillite.
 
Tant qu'on n'aura pas réglé ce problème, on sera confronté à des bulles/crises à répétition.
 
 

Si justement tout le débat là, parce l'état achète sa propre monnaie avec intérêt ce qui complètement fou. C'est comme si ta banque t'interdisait d'utiliser ton propre compte et t'obligeait  a passer par le crédit pour tes dépenses.  

et puis il n 'y a pas que le problème de la monnaie.
 
Le travail humain est de moins en moins nécessaire au capital pour s'accumuler les richesses, du fait du "progrès".
Dans un système purement capitaliste c'est un peu gênant...
 
On fait comment là?  Une monnaie "or" va arranger ça?

 
Ce n'est pas sa propre monnaie. Si tu dépenses 110 alors que tes revenus sont de 100, tu dois bien trouver un prêteur qui te rende le service de te permettre temporairement de dépenser plus que tu ne gagnes. Supposons que ce soit moi et que je te propose un taux d'intérêt de 5%. De deux choses l'une : soit tu acceptes mon offre, et tu achètes alors mon service comme tu achèterais celui du coiffeur ; soit tu trouves cela trop cher (de même que tu peux trouver tel coiffeur trop cher) et tu te passes de mes services. Dans ce cas, il te faudra ramener tes dépenses à 100, çàd au niveau de tes revenus. L'Etat est dans la même situation : les ressources qu'il n'a pas, il ne peut les créer ex nihilo, il doit les prélever sur des ressources pré-existantes, çàd sur de l'épargne disponible.
 
Le problème est qu'on raisonne avec des grandeur monétaires, en oubliant qu'en fait les "produits s'échangent contre des produits". Si l'on était dans une économie non monétaire, avec un revenu équivalent à 100 kg de patates que tu produis et des dépenses de 110 litres de lait que tu veux acheter (en supposant que 1kg de patate vaille 1litre de lait au taux du marché en vigueur), il te faudrait bien emprunter les 10 litres de lait, avec la promesse que tu en rendrais 11 litres dans un an par exemple, si le taux d'intérêt est de 10%. Ce faisant, le jour de ton emprunt, tu soustrais 10 litres de lait du marché, qui ne sont plus disponibles par exemple pour la consommation des ménages. L'emprunt est donc toujours un prélèvement. Quand il est financé par création monétaire, on a l'illusion que ce prélèvement n'existe pas : mais en fait, cette création monétaire crée de l'inflation, ce qui augmente le prix du lait par exemple et appauvrit les ménages qui en consomment. La création monétaire, par le canal de l'inflation, agit donc comme un impôt déguisé.

 
Je crois qu'on est pas sur la même longueur d'onde.    
 
La monnaie et le bien de tous, ce n'est que la conversion pratique  d'un travail ou d'un service.  L'état et le garant de cette monnaie  parce c'est lui qui frappe la monnaie via la BC, les banque de privée ne peuvent jouer qu'un  rôle de distributeur et collecteur de cette monnaie.  

 
"Garant" : cela signifie que l'Etat va tenter de préserver la valeur de la monnaie, en évitant inflation et création monétaire ? je partage ce point de vue, pas sûr que ce soit le tien, si ?
 
"Monnaie =Conversion d'un travail ou d'un service" : on est d'accord. Donc l'Etat qui emprunte, parce qu'il dépense plus qu'il ne gagne, prélève des ressources. On est bien d'accord.
 
Quant aux banques, si effectivement la création monétaire était interdite, alors elles joueraient le rôle d'intermédiaire.  
 
Bon, où veux-tu en venir ? Moi, il me semblait que tu critiquais le fait que l'Etat doive payer des intérêts quand il emprunte et qu'il pourrait plutôt le faire gratuitement via la création monétaire de la banque centrale. Je te dis que tout ça n'est pas sain, ce qui doit constituer notre point de désaccord : le taux d'intérêt n'est en effet pas une invention des banques privées mais est propre à la nature humaine; dès lors, on ne peut jamais emprunter gratuitement : il y a toujours un coût, fût-il caché. Quant aux avances de la BC, c'est une création monétaire qui dégrade la valeur de la monnaie, valeur de la monnaie dont tu dis pourtant que l'Etat doit en être le garant. Bref, ou je te comprends mal, ou tu es plein de contradictions, mon grand !

zmed ne comprend pas que si l'état pouvait "emprunter" gratuitement, alors les gouvernements pourraient s'endetter à l'infini et sans aucune contrainte. L'argent ne sera ainsi jamais "remboursé", et ça reviendra à de la création monétaire brut et donc à de l'inflation vu qu'en face la quantité de richesses réelles n'aura pas bougé.