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Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°21765161
poilagratt​er
Posté le 04-03-2010 à 11:23:44  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

zad38 a écrit :


Tu fais partie comme poilagrat des bornés idéologiques à qui on peut expliquer 10000 fois la même chose sans que ça rentre. On a expliqué à la page précédente pourquoi l'état devait éviter de créer de l'argent pour se financer, et tu repostes un texte qui se vautre là-dedans. Que dire de plus ?  [:littlebill]


On démontre que "le solde primaire" de la dette est argument bidon...., et faudrait qu'on avale vos "arguments" :p


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
mood
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Posté le 04-03-2010 à 11:23:44  profilanswer
 

n°21765177
chrissud
Posté le 04-03-2010 à 11:24:30  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
Je suis d'accord, il va enfin falloir supprimer les exonérations d'impôts conduisant à l'exonération totale d'IR pour plus de 50 % des ménages...  :jap:


 
 
Des exonérations TOTAL d'IR je n'en connais et j'ai jamais rien lu de tel.  
Donc si tu veux bien nous donner un lien, cela m'intéresse, personnellement !
 
Bah justement Nikolas SARKOZY a limité pour 2010 les déductions des niches fiscales
 
au 1er janvier 2010
à 20000€ maximum + 8 % de son revenu
 
succèdent au 1er janvier 2009
à 25000€ maximum + 10% de son revenu
 

Message cité 1 fois
Message édité par chrissud le 04-03-2010 à 11:26:16
n°21765208
Profil sup​primé
Posté le 04-03-2010 à 11:26:17  answer
 

zad38 a écrit :


Tu fais partie comme poilagrat des bornés idéologiques à qui on peut expliquer 10000 fois la même chose sans que ça rentre. On a expliqué la page précédente pourquoi l'état devait éviter de créer de l'argent pour se financer, et tu repostes un texte qui se vautre là-dedans. Que dire de plus ?  [:littlebill]

 

Putain mais vas y démontre nous qu'on a tort sur la dette par exemple,  j'attends ....En attendant plus de précision. Bonjour le pavé, mais Nous on démontre avec de vrais argument pas comme vous toujours dans le deni mais sans aucuns arguments, lamentable

 

Vous pouvez ne pas etre d'accord avec ce que l'on vous montre, mais on est en droit d'attendre de vrais arguments et surtout cessez ce mépris pour tous ceux qui pensent différemment   :fou:

 
Citation :

PRECISION SUR LA DETTE

 

Nous avons payé l'an dernier, en 2008, plus de 55 milliards aux prêteurs, pour les seuls intérêts et pour une seule année, ce qu'on appelle "la charge de la dette" des Administrations publiques. Pour vous donner une idée, c'est l'équivalent de 270 airbus A350, ou de 3 portes-avions, ou de 55 000 belles villas sur la Côte d'Azur, ou de l'isolation (en comptant 10 000 euros par foyer) de 5 500 000 logements, ou un salaire net de 18000 euros annuel (salaire médian en France) pour plus de 3 000 000 personnes ... mais vous pouvez trouver d'autres exemples, il n'en manque pas!

 

C'est transférer de notre travail et notre production 150 millions d'euros par jour - oui, par jour: 1 milliard par semaine! - à ceux qui sont déjà les plus riches (qui d'ailleurs peuvent ainsi nous reprêter cet argent à nouveau contre intérêts). Mais cette monnaie qu'ils nous prêtent, est, comme 93% de la monnaie en circulation, issue de la création monétaire par les banques privées, monnaie évidemment payante bien que créée à partir d'une simple ligne d'écriture lors de "monétisation" de créances ( voir le site http://monnaie.wikispaces.com/ pour les détails concernant l'émission de monnaie par les banques de second rang).

 

Le recours à l'emprunt par l'État, qui pouvait se concevoir lorsque la monnaie était représentative d'une certaine quantité de métal (or ou argent) qui à un moment pouvait manquer dans les caisses, n'a maintenant plus aucune justification depuis que la monnaie est totalement dématérialisée. Il reste seulement important qu'elle ait, comme toute monnaie, une contrepartie en "biens réels" ou en créances recouvrables, c'est-à-dire des actifs sains.

 

Depuis 1973 (l'article 25 de la loi du 3 janvier précise que "Le trésor public ne peut être présentateur de ses propres effets à l'escompte de la Banque de France". Ce qui signifie que notre pays s'est interdit de permettre à la Banque de France de financer le Trésor Public, c'est-à-dire de créer la monnaie dont il a besoin pour son développement (écoles, routes, ponts, aéroports, ports, hôpitaux, bibliothèques, etc.).

 

Et le traité de Maastricht a entériné pour l'Europe cet état de fait par l'article 104 (repris par l’art. 123 du traité de Lisbonne) qui précise " Il est interdit à la BCE et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées "banques centrales nationales", d'accorder des découverts ou tout autre type de crédits aux institutions ou organes de la Communauté, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres; l'acquisition directe, auprès d'eux, par la BCE ou les banques centrales nationales, des instruments de leur dette est également interdite." En clair, les États sont obligés de financer leurs investissements sur les marchés financiers, en augmentant perpétuellement leur dette à cause d’intérêts iniques et non nécessaires.

 

De ce fait, alors qu'avant elle avait le choix, la France s'est obligée d'emprunter sur les marchés monétaire en émettant des "obligations" auprès des plus riches, des rentiers, et des investisseurs institutionnels (assurances, banques, etc). L'État, c'est-à-dire nous tous, doit payer un intérêt à ceux qui achètent les instruments de cette dette (40% du montant par des résidents, 60% par des non-résidents). Au fil des années, cet argent distribué aux plus riches plombe les finances publiques et il faut couvrir par l'emprunt le déficit toujours justement proche du montant des intérêts.

 

Et au total, c'est plus de 1300 milliards d'euros d'intérêts que nous avons payé entre 1980 et 2008!

 

Mais vous pouvez vous demander comment nous arrivons à ce chiffre faramineux ?.. C'est assez simple et voici le "pas à pas" du calcul qui nous permet d'affirmer que, si nous n'avions pas eu d'intérêts à payer, nous n'aurions pas de dette!!!.

  

(Ce document a été mis à jour fin septembre 2009 en intégrant les réactualisations récentes des données de l'INSEE, en particulier celles concernant le montant de la dette des Administrations Publiques au sens de Maastricht avec des variations parfois importantes par rapport aux anciennes données de 2007. Ces Administrations Publiques souvent dénommées APU sont l'État, les Organismes divers d'administration centrale, les Administrations publiques locales et les Administrations de sécurité sociale. )

 


Les intérêts cumulés de la dette publique

  

Il faut d'abord pouvoir traduire en "euros 2008" les données de l'INSEE qui sont en "euros courants" . Pour ceci nous utilisons l'IPC (Indice des Prix à la Consommation - http://www.insee.fr/fr/themes/indi [...] tfranc.htm ) lequel permet de déterminer le coefficient à appliquer aux montants fournis en francs ou en euros courants pour obtenir les "euros 2008".

 

Sur le même tableau 1 ci dessous apparaît les taux moyens annuels calculés des emprunts d'État à long terme, issus des tableaux mensuels de la Banque de France ( http://www.banque-france.fr/fr/sta [...] .t.b.x.csv ). Il ne peut s'agir que d'une estimation car la dette varie à chaque instant et les taux d'intérêts ne sont pas fixes au cours d'une année. Le fait de prendre un taux d'intérêt moyenné amène sûrement des distorsions mais qui s'appliquent probablement dans les deux sens: néanmoins cette estimation est sans doute très proche de la réalité. Bien évidemment certains ne manqueront pas de chipoter sur les chiffres moyennés et donc sur le résultat. Nous n'essayons pas ici de faire un impossible calcul parfaitement précis mais d'apporter une approximation suffisante à l'appui de notre thèse

 

http://www.societal.org/docs/dette-publique_htm_m5f2b7083.png
Tableau 1

 

Les données de l'Insee nous informent de la dette publique (ensemble des dettes des Administrations Publiques, dites « APu » dont l'État, les Organismes divers d’administration centrale, les Administrations publiques locales et les Administrations de sécurité sociale) cumulée en milliards d'euros courants, à laquelle nous avons appliqué chaque année les coefficients de transformation pour obtenir les valeurs "euros 2008". Ne disposant pas sur le site de l'INSEE des données antérieures, nous avons commencé ce calcul à la date du 1er janvier 1980 avec une dette initiale de 82,80 Md € (euros courants) soit 239,10 Md € (en valeur 2008), ce qui ne justifie pas évidemment pour autant l'accumulation antérieure de la dette.

 

Dans le tableau 2 qui suit, vous trouvez donc, dans l'ordre:

 

   *

 

     Col 1 - La dette publique en euros "courants" ( Dette publique au sens de Maastrisch ( 1978 – 2008) http://www.insee.fr/fr/indicateurs [...] t_3341.xls )
    *

 

     Col 2 - La dette publique transformée en euros 2008 par multiplication du coefficient (3° colonne) de l'image précédente (exemple, en 1985, la dette en euros 2008 était de 227,70 x 1,6094 = 366,46 )
    *

 

     Col 3 - Les intérêts sur la dette s'obtiennent, en valeur euros 2008, en multipliant la moyenne entre la fin de l'année qui précède et l'année sur lequel s'applique ce taux qui est celui de la 4° colonne de l'image précédente.(exemple, toujours pour 1985: montant de la dette fin 1984 = 343,04, montant de la dette fin 1985 = 366,46, moyenne (343,04 + 366,46) / 2 = 354,75 que nous multiplions par le taux de la BdF soit 10,94% = 38,81 Md€
    *

 

     Col 4 - Cependant, la colonne 4 nous donne la variation annuelle de la dette (toujours en augmentation, sauf pour les 2 années 1980 et 2006). Par exemple, entre 1984 et 1985 elle a été de 366,46 - 343,04 = 23,42 Md€
    *

 

     Col 5 - Puisque la dette a varié du montant indiqué dans la colonne 4 et que nous avons payé les intérêts indiqués dans la colonne 3, on en déduit que SI NOUS N'AVIONS PAS EU D'INTÉRÊTS A PAYER, la dette aurait varié des montants indiqués dans la colonne 5 (les chiffres positifs représentent une diminution de la dette, les négatifs représentant une augmentation) . Toujours dans notre exemple, entre 1984 et 1985, 38,81 - 23,42 = 15,39 Md€
    *

 

     Col 6 - ... et la dette, ayant diminuée de 15,39 Md€ en 1985, serait donc devenue 150,18 - 15,39 = 134,79

  

(NB: Certains pourront argumenter que notre méthode consistant à actualiser en euro constants la dette publique de chaque année puis à utiliser la moyenne arithmétique entre l'année N et l'année N-1 pour y appliquer le taux d'intérêt moyen est moins précise que de calculer d'abord les intérêts sur cette moyenne en monnaie courante, puis d'appliquer le coefficient issu de l'IPC. Nous leur accordons cette possibilité et nous avons évidemment procédé également à ce calcul selon cette méthodologie: dans ce cas le total des intérêts payés entre 1980 et 2008 apparaît à 1285 milliards d'euros).

 

http://www.societal.org/docs/dette-publique_htm_m2c3391bf.png

 

Le total de la colonne 3 nous indique globalement que les intérêts payés entre 1980 et 2008 représentent 1306 milliards d'euros, et que la dette sur la même période est passée de 239 à 1327 milliards d'euros, soit une augmentation de 1088 milliards d'euros..

 

Nous voyons aussi clairement que si nous n'avions pas eu d'intérêts à payer, la dette initiale de 239 milliards d'euros à fin 1979 aurait totalement disparue entre 2005 et 2007 (l'année 2008 correspondant à un endettement anachronique comme le seront également 2009 et 2010 et sans doute 2011). Tout au long de ces années, les soldes auraient été positifs (le total de la colonne 5 représente un solde positif de 217,8 milliards d'euros qui auraient pu être utilement utilisé pour le bien être collectif de la population.)

 

On peut montrer ces résultats sous forme d'un graphique, peut être plus parlant..

 

Voici l'évolution de la dette publique constatée, et ce qu'elle serait devenue dans un système monétaire où la banque Centrale aurait pu (à partir de 1980, en partant d'une dette de 239 milliards d'euros fin 1979, déjà litigieuse), récupérer son droit de monétiser les besoins de financement de l'État et des administrations publiques.

 

http://www.societal.org/docs/dette-publique_htm_2f25aae4.png

 

La dette à fin 1979 était de 239 milliards d’euros, déjà injustifiables ;
la dette à fin 2008 s’établit à 1 327 milliards d’euros !
Ainsi, entre 1980 et 2008, la dette a augmenté de 1 088 milliards d'euros
et nous avons payé 1 306 milliards d'euros d'intérêts.

 

Si nous avions pu créer notre monnaie — faire exactement ce qu'ont le droit de faire les banques privées — la dette publique serait quasiment inexistante aujourd'hui.

 

http://www.societal.org/docs/dette-publique_htm_m828d00d.png

 

En conclusion, nous préconisons...

 


Soit, au niveau national, une reprise du droit de création monétaire par la Banque de France (donc sans intérêts), avec un retour au franc ou, au minimum, l'émission d'une monnaie complémentaire sociétale telle que proposée ici :

 

http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=EMS

 

Soit, au niveau de la zone euro, un droit d’émission monétaire  par la Banque Centrale Européenne (donc sans intérêts) au bénéfice des États.

 


Même Patrick Artus (Natixis) commence à envisager cette possibilité: http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=48836
Extrait:
" Que se passe-t-il si seule la demande publique peut augmenter ?
Nous pensons que, pendant plusieurs années, la demande privée (de biens et de services) va rester faible dans les pays de l’OCDE avec les caractéristiques nouvelles de ce cycle :

 

- le désendettement des ménages et des entreprises ;
- l’ajustement à la baisse du niveau nécessaire de facteurs de production ;
- la compression des salaires.

 

Tant que cette situation dure, les États vont continuer à accroître la demande publique pour soutenir l’économie. On va donc observer, comme au Japon, une substitution durable de la dette publique à la dette privée.

 

Pour éviter que ceci ne dégrade la qualité de la signature des États, cette substitution impose la monétisation de la dette publique, c’est-à-dire que la dette publique est portée par les Banques Centrales (est mise à l’actif du bilan des Banques Centrales) et pas par les agents économiques privés ."

  

Maurice Allais - prix Nobel d'économie - propose : " Toute création monétaire doit relever de l'État et de l'État seul : Toute création monétaire autre que la monnaie de base par la Banque centrale doit être rendue impossible, de manière que disparaissent les " faux droits " résultant actuellement de la création de monnaie bancaire. " et il ajoute " Par essence, la création monétaire ex nihilo que pratiquent les banques est semblable, je n'hésite pas à le dire pour que les gens comprennent bien ce qui est en jeu ici, à la fabrication de monnaie par des faux-monnayeurs, si justement réprimée par la loi. Concrètement elle aboutit aux mêmes résultats. La seule différence est que ceux qui en profitent sont différents " .

 

Nous précisons que cette création monétaire "ex nihilo" par les banques commerciales dont parle Maurice Allais représente 93% de la masse monétaire M3 en circulation dans la zone euro à ce jour, mais évidemment que le "ex nihilo" ne signifie pas "sans règles" ou "sans garanties" ... en ce qui concerne les banques il s'agit bien d'une "monétisation" de créances ou d'actifs.

  

James Robertson va encore plus loin ( http://fr.wikipedia.org/wiki/James_Robertson ), et propose de créer immédiatement toute la monnaie centrale en contrepartie de toute la monnaie déjà en circulation, en considérant que celle-ci a été empruntée par les banques à la Banque Centrale et en exigeant que les banques de second rang (commerciales) versent à la Banque Centrale les intérêts annuels en cours, aucune autre pratique financière n'étant modifiée (au moins au début...). Ces intérêts sont reversés à l'État, la Banque Centrale étant (ou devenant préalablement) l'une de ses institutions. En d'autres termes, le gain généré par la création de monnaie (seigneuriage) ne devrait plus revenir aux banques commerciales mais être attribué aux recettes publiques.
Complément

 

(en 2007, nous nous étions amusés à ce petit essai..)

 


Alors on nous dit que nous allons rembourser la dette, d'ailleurs,"la cession de 5% du capital de France Télécom par le gouvernement français a rapporté 2,65 milliards d'euros et le montant sera intégralement affecté au désendettement de l'État et des administrations publiques", a annoncé la ministre de l'Économie, des Finances et de l'Emploi Christine Lagarde en juin 2007.

 


Imaginez cette "similitude"

 

Vous êtes propriétaire de biens divers (dont un vieux vélo) qui représentent environ 19.600 euros (1), mais vous avez une dette (2) qui s'élevait à 11.420 euros fin 2006, sur laquelle vous payez un intérêt annuel (3) de 3,70% payable chaque semestre (les intérêts se montent donc à 211 euros au 30 juin 2007).

 

Hélas, vous n'avez pas ces 211 euros disponibles en excédent de revenus et vos dépenses sont incompressibles: vous êtes obligé de les emprunter, ce qui évidemment augmente votre dette d'autant.

 

Votre dette à fin juin 2007 est donc devenue 11.631 (11.420 + 211)

 


Le 30 juin, vous décidez de vendre votre vélo à un acheteur pour 26,5 euros (4) afin de réduire un peu votre dette.

 


Votre capital personnel est donc réduit à 19.573,5 (19.600 - 26,5) ce qui en soi est peu sensible, mais comment utiliser au mieux ces 26,5 euros pour le but que vous vous êtes fixé?

 


En fait, vous avez deux choix :

 

1 - Rembourser du capital dû, qui devient donc 11.604,5 euros (11.631 - 26,5) au début du second semestre. Vous aurez à payer 214,5 euros d 'intérêts le 31 décembre , mais comme vous ne les aurez toujours pas, votre dette sera donc devenue 11.819 (11.604,5 + 214,5) à fin décembre.
2 - Affecter ces 26,5 euros au remboursement d'intérêts sur le second semestre. Toutes choses restant égales par ailleurs, vous n'aurez plus qu'à payer 188,5 euros que vous serez néanmoins également obligé d'emprunter .. mais en fin d'année votre dette sera de 11.819,5 (11.631 + 188.5)

 


Aucune de ces deux solutions beaucoup trop partielle (5) ne règle évidemment le problème global de votre dette qui aura de toute façon augmenté de 399,5 ou de 400 euros, suivant votre choix (et vous n'avez plus votre vieux vélo auquel, quoi que vous en disiez, vous teniez). Et ce sera encore pire, si par malheur, vos prêteurs décident d'augmenter les taux d'intérêts pour le second semestre et les années qui viennent.

 

Ah, tiens, vous avez oublié que vous aviez le droit le plus absolu de créer vous même la monnaie qui vous permettrait dans un premier temps de payer les intérêts dus, dans un second de rembourser par exemple en deux décennies, le capital dû.- ou bien beaucoup plus simplement de décider que, à partir de ce jour, toute la monnaie devient la votre au lieu de celle des banques et que les détenteurs de cette monnaie (qui par ailleurs sont vos créanciers) vous doivent, eux aussi, un intérêt au lieu de le payer aux banques -

 

(1) Patrimoine des administrations publiques 1.960 milliards d'euros (estimation minimale de l'Insee pour 2005 )

 

(2) Dette cumulée des administrations publiques en 2006 : 1.142 milliards d'euros (données Insee de 2007)

 

(3) Prévision de la charge de la dette pour 2007; 43 milliards d'euros, soit environ 118 millions d'euros par jour

 

(4) Rapport (« similitude ») de la cession de 5% de France Télécom pour 2,65 milliards d'euros

 

(5) A part la reprise du droit de création monétaire, la seule solution qui permettrait l'effacement de la dette serait la vente dans un délai bref de plus de 60% des « bijoux de famille », c'est à dire les biens des administrations publiques qui font évidemment partie du « capital collectif » qui fait notre richesse, la « valeur France » estimée pour elle à 10.000 milliards d'euros, soit près de 170.000 euro par français.
http://www.societal.org/docs/dette-publique.htm

Message cité 3 fois
Message édité par Profil supprimé le 04-03-2010 à 11:48:33
n°21765209
magic-sim
Attention, pougnat radioactif
Posté le 04-03-2010 à 11:26:19  profilanswer
 

docmaboul a écrit :


 
Ah d'accord. En gros, tu me traites d'hypocrite, de manier le deux poids deux mesures, mais non, ce ne sont pas des attaques personnelles, c'est - encore - moi qui biaise [:kiki] Remarque, hein, que tu aurais vu viser les idées que j'ai énoncées, tu as préféré viser le messager. Assume.
 
Sinon, pour ta gouverne, les pressions/lobbying ne me dérangent pas le moins du monde. Tant que ce sont des citoyens du pays concerné, il n'y a rien d'immoral à ce que les acteurs de la sphère privée essayent d'influencer en leur faveur les politiques menées, qu'ils soient chômeurs, salariés, chefs d'entreprise ou rentiers. C'est précisément une des tâches du politique que d'équilibrer tout ça pour que les uns et les autres puissent vivre ensemble et en paix. Les deux problèmes, ce sont:
1°) qu'il est plus facile à quelques puissants de s'associer à cette fin qu'à des millions d'impuissants, quand bien même ces millions de personnes auraient plus de pouvoir une fois associées
2°) qu'en France, ça a trop souvent la tronche de collusions, plutôt que de pressions ou d'influences
 
Cela dit, ça n'avait strictement rien à voir avec notre sujet, qui était: "pourquoi les entreprises n'appliquent pas le libéralisme pour leur fonctionnement interne?" et, remarque encore, c'est logique de ne pas parler de quelque chose quand ça n'a aucun rapport avec ce dont on veut discuter.


Tu occultes le fait qu'une entreprise se doit aussi d'obéir aux lois. On peut imaginer un cadre différent où la démocratie en entreprise serait obligatoire.
 
Est-ce que ce serait mieux ou moins bien, je ne sais pas.  
 
Par contre, là où tu te trompes, c'est que tout ça c'est lié, c'es tune histoire de gouvernance et d'équité.
 
Et j'en reviens à tes remarques.
 
Je suis entièrement d'accord avec le 1, même si je le déplore.
 
Quant au 2, je modulerais en disant que ça n'en a pas que la tronche, de collusions. Cf. les dernières saillies de, au hasard, Martin Bouygues, le parrain du fiston du Roy.
 
Et notes aussi que même aux USA, tu as de nombreuses affaires de collusions d'intérêts. Rumsfield en est un des témoins.
 
Donc non, ce n'est pas typiquement franco-français, même si on le voit plus facilement.


---------------
Recueille pougnats islandais suite à éruption volcanique.
n°21765222
Volkhen
Posté le 04-03-2010 à 11:27:02  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


On commencera par donner à chacun la possiblité de se procurer un toit, de quoi manger, se soigner, et un avenir pour lui et ses enfants.
(on mettra à part l'écran plat)
 
C'est à dire satisfaire les besoins basiques.


Un toit : quel genre de "toit" ? Parce qu'entre une bâche tendue entre 4 poteaux et un château moderne, il y a un monde.
Manger : quoi ? Entre les rations militaires dégueulasses mais parfaites pour être nourri et un bon bœuf bourgui, il y a aussi un monde. Et même le bœuf, beaucoup feraient la gueule.
Se soigner : c'est à dire ? Qualité chef d'état ou classe moyenne espagnole ?
Un avenir ? 4h de plus donc, qu'est ce qu'un "avenir" ?


---------------
Main/Alt1/Alt2/Alt3
n°21765248
poilagratt​er
Posté le 04-03-2010 à 11:28:28  profilanswer
 

luckynick a écrit :


 
donc manque une troisième courbe indiquant le solde primaire hors intérets cumulés


 
Si un matheux veut bien s'y coller, les données sont là:
 
http://www.insee.fr/fr/indicateurs [...] t_3346.xls
 
Les intérêts cumulés depuis 1971 sont monstrueux.  
 
Pour exemple, 1euro emprunté à 3% en 1971 coute 3 euros aujourd'hui!
(je vous dis pas quand c'éatit du 15% dans les années 80...)
(heureusement en 1971 la dette était nulle :ange: )


Message édité par poilagratter le 04-03-2010 à 11:32:11

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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°21765276
patx3
Posté le 04-03-2010 à 11:30:08  profilanswer
 

luckynick a écrit :


 
L'état responsable des méthodes de barbares des hedges ?  [:klemton]  
 
Remarque d'un certain point de vue, oui, dans la mesure ou c'est la législation laxiste en la matière qui autorise ces vautour a perpétrer leurs méfaits.
 
La faille principale vient de l'absence flagrant de co-responsabilité et de caution solidaire entre filiales entre elles et maison mère. Dans ce domaine par exemple on peut citer la vieille technique de fourbe qui consiste a découper sa boite en petites structures pour s'affranchir de certaines contraintes sociales (CE par exemple) et fiscales (on vampirise à mort les filiales pendant que la holding immatriculée au bahamas encaisse tranquille les benefs)


 
L'Etat grec est le seul responsable de sa mauvaise gestion. Tu viens à nouveau de regarder le doigt. Si la Grèce était bien gérée, elle n'aurait jamais eu contre elle les hedges.  :non:  
 
Pour ton second paragraphe, c'est un cumul de choses différentes, avec même des erreurs. Pour la notion de CE par exemple, la notion de groupe est reprise. Ainsi, si 2 structures ont 49 salariés chacune et 1 salarié dans la holding, il y aura quand même un CE.  :o

n°21765279
poilagratt​er
Posté le 04-03-2010 à 11:30:22  profilanswer
 

Volkhen a écrit :


Un toit : quel genre de "toit" ? Parce qu'entre une bâche tendue entre 4 poteaux et un château moderne, il y a un monde.
Manger : quoi ? Entre les rations militaires dégueulasses mais parfaites pour être nourri et un bon bœuf bourgui, il y a aussi un monde. Et même le bœuf, beaucoup feraient la gueule.
Se soigner : c'est à dire ? Qualité chef d'état ou classe moyenne espagnole ?
Un avenir ? 4h de plus donc, qu'est ce qu'un "avenir" ?


Si tu n'est pas foutu de définir ce qu'est un minimum en France, on est mal barré...
 
à moins que tu ne cherches à noyer le poisson... :D


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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°21765290
magic-sim
Attention, pougnat radioactif
Posté le 04-03-2010 à 11:30:51  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
Je suis d'accord, il va enfin falloir supprimer les exonérations d'impôts conduisant à l'exonération totale d'IR pour plus de 50 % des ménages...  :jap:


Je ne suis pas convaincu que 50% des ménages soient exonérés d'impôts, mais soit.
 
Il est évident que chacun devrait contribuer, en fonction de ses moyens. Tous, riches comme pauvres.
 
Mais surtout, qu'on arrête de plaindre ces pauvres riches qui croulent encore sous l'argent alors qu'ils ont déjà acquitté leurs impôts.


---------------
Recueille pougnats islandais suite à éruption volcanique.
n°21765302
luckynick
esclave de chat
Posté le 04-03-2010 à 11:31:52  profilanswer
 

zad38 a écrit :


Les deux reviennent au même à première vue oui, mais en fait non  :D  
Déjà parce que l'inflation touchera tout le monde de la même manière, d'où moins de justice sociale par rapport à un impôt donc, et de plus ça conduit à des comportement irrationnels (pourquoi épargner ou ne pas carrément passer à la monnaie plus stable du pays d'à côté vu que tes économies chutent tous les ans ?). Pour les détails demander aux spécialistes  :o


 
 :non:  
 
L'inflation touche beaucoup plus lourdement ceux qui ont un gros patrimoine financier (ex : rentiers)  puisqu'ils voient leur magot perdre de sa valeur réelle.
 
Quand au comportement induits ils n'ont rien d'irrationnels, ils sont plutôt logiques je trouve. A noter que l'inflation provoque un déplacement de l'épargne vers la consommation (surtout sur les petits revenus et patrimoines), et provoque une baisse du taux de change ce qui améliore la compétitivité des entreprises à l'export.

mood
Publicité
Posté le 04-03-2010 à 11:31:52  profilanswer
 

n°21765310
magic-sim
Attention, pougnat radioactif
Posté le 04-03-2010 à 11:32:13  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
L'Etat grec est le seul responsable de sa mauvaise gestion. Tu viens à nouveau de regarder le doigt. Si la Grèce était bien gérée, elle n'aurait jamais eu contre elle les hedges.  :non:  
 
Pour ton second paragraphe, c'est un cumul de choses différentes, avec même des erreurs. Pour la notion de CE par exemple, la notion de groupe est reprise. Ainsi, si 2 structures ont 49 salariés chacune et 1 salarié dans la holding, il y aura quand même un CE.  :o


C'est vrai que c'est une raison suffisante pour cautionner l'attitude des gestionnaires de hedge-funds :sleep:


---------------
Recueille pougnats islandais suite à éruption volcanique.
n°21765333
poilagratt​er
Posté le 04-03-2010 à 11:33:27  profilanswer
 


 
 
Si Camelot veut bien se donner la peine de lire, ça pourrait l'instruire...


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°21765478
chrissud
Posté le 04-03-2010 à 11:40:55  profilanswer
 

Purée les pavés   :ouch: .  
 
c'est complètement illisible

Message cité 2 fois
Message édité par chrissud le 04-03-2010 à 11:41:57
n°21765589
poilagratt​er
Posté le 04-03-2010 à 11:46:47  profilanswer
 

chrissud a écrit :

Purée les pavés   :ouch: .  
 
c'est complètement illisible


Ben tu copie et colle sous Word, tu imprimes et étudie ça  à tête reposée au lieu de regarder "la ferme".


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°21765595
patx3
Posté le 04-03-2010 à 11:46:53  profilanswer
 

chrissud a écrit :


 
 
Des exonérations TOTAL d'IR je n'en connais et j'ai jamais rien lu de tel.  
Donc si tu veux bien nous donner un lien, cela m'intéresse, personnellement !
 
Bah justement Nikolas SARKOZY a limité pour 2010 les déductions des niches fiscales
 
au 1er janvier 2010
à 20000€ maximum + 8 % de son revenu
 
succèdent au 1er janvier 2009
à 25000€ maximum + 10% de son revenu
 


 
C'est simple : 48% des ménages ne payent pas l'impôt sur le revenu !  :D Aucune solidarité avec ceux qui en payent !  :cry:  
 
http://www.france-inflation.com/revenu_moy03.php

n°21765628
poilagratt​er
Posté le 04-03-2010 à 11:48:32  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
C'est simple : 48% des ménages ne payent pas l'impôt sur le revenu !  :D Aucune solidarité avec ceux qui en payent !  :cry:  
 
http://www.france-inflation.com/revenu_moy03.php


Les pauvres sont égoïstes. :o


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°21765708
Profil sup​primé
Posté le 04-03-2010 à 11:52:49  answer
 

chrissud a écrit :

Purée les pavés   :ouch: .  

 

c'est complètement illisible

 

Curieux, moi j'arrive parfaitement a lire. C'est long mais lisible et pour quelqu'un qui s'intéresse de près a l'économie facile a lire.

 

Dis que tu as pas envie de lire, cela aura au moins le mérite de la franchise  :o

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 04-03-2010 à 11:53:05
n°21765748
chrissud
Posté le 04-03-2010 à 11:54:44  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
C'est simple : 48% des ménages ne payent pas l'impôt sur le revenu !  :D Aucune solidarité avec ceux qui en payent !  :cry:  
 
http://www.france-inflation.com/revenu_moy03.php


 
 
C'est peut être qu'ils n'ont pas assez de revenu pour en payer.
 
Pire !  certaine personne perçoive même une somme des impôts,  prime pour l'emploi.
Je ne fustige pas la gauche qui l'a créé en 2001 car la droite la conservé.

n°21765768
patx3
Posté le 04-03-2010 à 11:55:45  profilanswer
 

magic-sim a écrit :


Je ne suis pas convaincu que 50% des ménages soient exonérés d'impôts, mais soit.
 
Il est évident que chacun devrait contribuer, en fonction de ses moyens. Tous, riches comme pauvres.
 
Mais surtout, qu'on arrête de plaindre ces pauvres riches qui croulent encore sous l'argent alors qu'ils ont déjà acquitté leurs impôts.


 
C'est un faux débat. La question n'est pas de plaindre les gens qui payent l'impôt mais encore faut il que l'Etat gère cet argent en bon père de famille sans creuser le trou des déficits années après années, que ce soit la gauche ou la droite ! Tu acceptes de payer si tu as vraiment l'impression que cet argent soit utilisé à bon escient.  :jap:  
 
Si c'est pour considérer qu'il est scandaleux qu'il leur reste encore du pognon une fois qu'ils ont payé déjà pas mal d'impôts (rappel de la progressivité), c'est le reflet d'une idéologie dont on n'a toujours pas vu la réussite ou la pertinence...  :na:

n°21765776
luckynick
esclave de chat
Posté le 04-03-2010 à 11:56:22  profilanswer
 


 
Ou l'on peut constater que le fait de se priver de l'outil macro-économique de la planche à billet est bien un choix idéologique et politique. Merci.
 
edit : Je met ton pavé en favoris, la plupart des infos pertinentes s'y trouvent, de plus tu cite Maurice Allais seul prix nobel français d'éco, une gageure.


Message édité par luckynick le 04-03-2010 à 12:02:20
n°21765777
chrissud
Posté le 04-03-2010 à 11:56:28  profilanswer
 


 
Cela ne veut pas dire que c'est une vérité.
 
De plus je constate que tous les pays, du moins comparable à notre taille ont une dette excessive.
 
D'ailleurs l'europe a légiféré par l'initiative notamment de l'Allemagne et la France pour limiter à 3% de son PIB.
 
 
Il est vrai qu'on constate que ce sont également ses 2 mêmes pays qu'ont demandé de pouvoir dépasser ce seuil de déficit, pour répondre à la crise financière.
 


Message édité par chrissud le 04-03-2010 à 12:01:22
n°21765798
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 04-03-2010 à 11:57:24  profilanswer
 


 
Le solde primaire est négatif en France depuis 35 ans, çàd que sans intérêts, il y aurait eu accumulation d'une dette publique. Ce qui amène 2 remarques :
- comment discuter sérieusement avec quelqu'un qui pense que le solde primaire est calculé déduction faite des seuls intérêts nouveaux de l'année, alors qu'il est en fait calculé en soustrayant les intérêts de la dette totale ? une recherche rapide sur Google donne la réponse. Devant ce mélange d'ignorance et en même temps d'arrogance, certains renoncent. Moi le premier.  
- on a vu ensemble Zmed que l'intérêt n'était pas une invention machiavélique des infâmes capitalistes banquiers mais qu'il est une réalité anthroplogique. Dès lors, même si la BC n'avait pas facturé d'intérêts, il y aurait eu un prélèvement de ressources sur l'économie, une sorte d'impôt déguisé.

n°21765837
patx3
Posté le 04-03-2010 à 11:59:06  profilanswer
 

magic-sim a écrit :


C'est vrai que c'est une raison suffisante pour cautionner l'attitude des gestionnaires de hedge-funds :sleep:


 
Je fais une analogie avec le monde de l'entreprise.
 
Si une boite est mal gérée, tu voudrais empêcher que quelqu'un rachète la boite pour en déloger les dirigeants et actionnaires pour enfin que la boite soit mieux gérée ?
 
S'il n'y avait pas eu les hedges dans le cas de la Grèce, personne n'aurait à ce jour réagi et le gouvernement continuerait à gérer en dépit du bon sens ce pays. Le poil à gratter est un mal nécessaire, tant pour la Grèce, que pour mon exemple d'entreprise.  :jap:

n°21765839
zad38
Posté le 04-03-2010 à 11:59:21  profilanswer
 

Citation :

En conclusion, nous préconisons...
 
Soit, au niveau national, une reprise du droit de création monétaire par la Banque de France (donc sans intérêts), avec un retour au franc ou, au minimum, l'émission d'une monnaie complémentaire sociétale telle que proposée ici :
 
http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=EMS
 
Soit, au niveau de la zone euro, un droit d’émission monétaire  par la Banque Centrale Européenne (donc sans intérêts) au bénéfice des États.


Pourquoi je ne suis même pas surpris... Ce genre de solution a a encore été démonté y'a deux pages mais non, zmed a la mémoire vive d'un poisson rouge  :sleep:

n°21765883
Profil sup​primé
Posté le 04-03-2010 à 12:01:46  answer
 

limonaire a écrit :


 
Le solde primaire est négatif en France depuis 35 ans, çàd que sans intérêts, il y aurait eu accumulation d'une dette publique. Ce qui amène 2 remarques :
- comment discuter sérieusement avec quelqu'un qui pense que le solde primaire est calculé déduction faite des seuls intérêts nouveaux de l'année, alors qu'il est en fait calculé en soustrayant les intérêts de la dette totale ? une recherche rapide sur Google donne la réponse. Devant ce mélange d'ignorance et en même temps d'arrogance, certains renoncent. Moi le premier.  
- on a vu ensemble Zmed que l'intérêt n'était pas une invention machiavélique des infâmes capitalistes banquiers mais qu'il est une réalité anthroplogique. Dès lors, même si la BC n'avait pas facturé d'intérêts, il y aurait eu un prélèvement de ressources sur l'économie, une sorte d'impôt déguisé.


 
Non mais regarde les tableaux avant de raconter n'importe quoi  :pfff:  :pfff:  
 
Oui je sais les intérêts sont d'interventions divines,et l'homme doit s'y soumettre !!  [:debeman]

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 04-03-2010 à 12:11:59
n°21765897
magic-sim
Attention, pougnat radioactif
Posté le 04-03-2010 à 12:02:27  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
C'est simple : 48% des ménages ne payent pas l'impôt sur le revenu !  :D Aucune solidarité avec ceux qui en payent !  :cry:  
 
http://www.france-inflation.com/revenu_moy03.php


Ce que je vois surtout c'est qu'il y a quand même 38% de foyers qui ne gagnent même pas 9000€/an o_O (on mettra de côté le black).
 
On peut contester le fait de ne rien leur faire payer, mais même une somme symbolique suffirait....


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Recueille pougnats islandais suite à éruption volcanique.
n°21765915
luckynick
esclave de chat
Posté le 04-03-2010 à 12:03:56  profilanswer
 

zad38 a écrit :

Citation :

En conclusion, nous préconisons...
 
Soit, au niveau national, une reprise du droit de création monétaire par la Banque de France (donc sans intérêts), avec un retour au franc ou, au minimum, l'émission d'une monnaie complémentaire sociétale telle que proposée ici :
 
http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=EMS
 
Soit, au niveau de la zone euro, un droit d’émission monétaire  par la Banque Centrale Européenne (donc sans intérêts) au bénéfice des États.


Pourquoi je ne suis même pas surpris... Ce genre de solution a a encore été démonté y'a deux pages mais non, zmed a la mémoire vive d'un poisson rouge  :sleep:


 
quel démontage ? avec quels arguments ?
 
franchement  [:implosion du tibia]

n°21765927
magic-sim
Attention, pougnat radioactif
Posté le 04-03-2010 à 12:04:57  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
C'est un faux débat. La question n'est pas de plaindre les gens qui payent l'impôt mais encore faut il que l'Etat gère cet argent en bon père de famille sans creuser le trou des déficits années après années, que ce soit la gauche ou la droite ! Tu acceptes de payer si tu as vraiment l'impression que cet argent soit utilisé à bon escient.  :jap:  
 
Si c'est pour considérer qu'il est scandaleux qu'il leur reste encore du pognon une fois qu'ils ont payé déjà pas mal d'impôts (rappel de la progressivité), c'est le reflet d'une idéologie dont on n'a toujours pas vu la réussite ou la pertinence...  :na:


Il l'est en aprtie, et ce n'est pas en jouant les pleureuses pour réduire l'impôt que ça s'arrangerait. Par contre, revoir la gestion efficacement, ce serait pertinent.
 
En plus, si on imaginait pouvoir sortir du cercle vicieux de la dette, l'argent qui sert à payer les intérêts pourrait servir à des choses profitables à tout le monde.... :/


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n°21765967
magic-sim
Attention, pougnat radioactif
Posté le 04-03-2010 à 12:06:42  profilanswer
 

patx3 a écrit :

 

Je fais une analogie avec le monde de l'entreprise.

 

Si une boite est mal gérée, tu voudrais empêcher que quelqu'un rachète la boite pour en déloger les dirigeants et actionnaires pour enfin que la boite soit mieux gérée ?

 

S'il n'y avait pas eu les hedges dans le cas de la Grèce, personne n'aurait à ce jour réagi et le gouvernement continuerait à gérer en dépit du bon sens ce pays. Le poil à gratter est un mal nécessaire, tant pour la Grèce, que pour mon exemple d'entreprise.  :jap:


Un état, ce n'est pas une entreprise. De quel droit un fond spéculatif a t'il le droit de jouer à la loterie avec ?

 

Déjà que je trouve ce doit contestable sur une entreprise.....

 

Il y a une différence franche entre reprendre une entreprise pour la remettre sur les rails et la faire tourner sur le long terme, et spéculer.

Message cité 1 fois
Message édité par magic-sim le 04-03-2010 à 12:07:25

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Recueille pougnats islandais suite à éruption volcanique.
n°21765992
luckynick
esclave de chat
Posté le 04-03-2010 à 12:08:13  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
L'Etat grec est le seul responsable de sa mauvaise gestion. Tu viens à nouveau de regarder le doigt. Si la Grèce était bien gérée, elle n'aurait jamais eu contre elle les hedges.  :non:  
 
Pour ton second paragraphe, c'est un cumul de choses différentes, avec même des erreurs. Pour la notion de CE par exemple, la notion de groupe est reprise. Ainsi, si 2 structures ont 49 salariés chacune et 1 salarié dans la holding, il y aura quand même un CE.  :o


 
je parle des hedges et de leurs méthodes et tu me répond grèce ...
 
On peut savoir pourquoi tu change de sujet  ?
 
Ou pas tien j'en ai une belle je résiste aps : vas te faire voir chez les  [:grec]  
 
dsl

n°21766018
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 04-03-2010 à 12:09:49  profilanswer
 


 
Camelot a montré un graphique de l'INSEE je crois montrant que le solde primaire est négatif depuis 35 ans à 2 ou 3 exceptions près.
J'explique que, contrairement à ce que Poil@ écrit, le solde primaire est calculé déduction faite de TOUS les intérêts de la dette totale contractée.
On en déduit, à moins que le graphique du solde primaire de l'INSEE (présenté par Camelot) soit faux, que même sans intérêts à verser, il y aurait eu une dette. La cause de la dette publique est donc d'abord l'accumulation de déficits primaires : curieux, non ?  
 
Je suggère à Camelot de reposter son graphique mais en rajoutant impérativement en dessous la définition ET le mode de calcul du déficit primaire. Merci d'avance  ;)  

n°21766069
luckynick
esclave de chat
Posté le 04-03-2010 à 12:13:17  profilanswer
 

magic-sim a écrit :


Il l'est en aprtie, et ce n'est pas en jouant les pleureuses pour réduire l'impôt que ça s'arrangerait. Par contre, revoir la gestion efficacement, ce serait pertinent.
 
En plus, si on imaginait pouvoir sortir du cercle vicieux de la dette, l'argent qui sert à payer les intérêts pourrait servir à des choses profitables à tout le monde.... :/


 
Le problème viens des deux coté de la barrière, les dépenses mal gérée d'une part, et les recettes insuffisantes d'autre part.
 
Pour ce qui est des recettes, derrière l'arbre qui cache la forêt des diverses exonération/niches/réductions, il y a avant tout un déficit structurel du à un manque de croissance, pas assez de consommation interne et balance commerciale pourrie.
 
C'est là dessus qu'il faudrait pourvoir agir, manque de bol les outils qui le permettent ont été déclarés comme hérésie au niveau européen, du coup on rustine les problèmes avec l'emprunt.

n°21766078
Profil sup​primé
Posté le 04-03-2010 à 12:13:52  answer
 

limonaire a écrit :


 
Camelot a montré un graphique de l'INSEE je crois montrant que le solde primaire est négatif depuis 35 ans à 2 ou 3 exceptions près.
J'explique que, contrairement à ce que Poil@ écrit, le solde primaire est calculé déduction faite de TOUS les intérêts de la dette totale contractée.
On en déduit, à moins que le graphique du solde primaire de l'INSEE (présenté par Camelot) soit faux, que même sans intérêts à verser, il y aurait eu une dette. La cause de la dette publique est donc d'abord l'accumulation de déficits primaires : curieux, non ?  
 
Je suggère à Camelot de reposter son graphique mais en rajoutant impérativement en dessous la définition ET le mode de calcul du déficit primaire. Merci d'avance  ;)  


Citation :

Les données de l'Insee nous informent de la dette publique (ensemble des dettes des Administrations Publiques, dites « APu » dont l'État, les Organismes divers d’administration centrale, les Administrations publiques locales et les Administrations de sécurité sociale) cumulée en milliards d'euros courants, à laquelle nous avons appliqué chaque année les coefficients de transformation pour obtenir les valeurs "euros 2008". Ne disposant pas sur le site de l'INSEE des données antérieures, nous avons commencé ce calcul à la date du 1er janvier 1980 avec une dette initiale de 82,80 Md € (euros courants) soit 239,10 Md € (en valeur 2008), ce qui ne justifie pas évidemment pour autant l'accumulation antérieure de la dette.
 

n°21766174
poilagratt​er
Posté le 04-03-2010 à 12:21:15  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Camelot a montré un graphique de l'INSEE je crois montrant que le solde primaire est négatif depuis 35 ans à 2 ou 3 exceptions près.
J'explique que, contrairement à ce que Poil@ écrit, le solde primaire est calculé déduction faite de TOUS les intérêts de la dette totale contractée.
On en déduit, à moins que le graphique du solde primaire de l'INSEE (présenté par Camelot) soit faux, que même sans intérêts à verser, il y aurait eu une dette. La cause de la dette publique est donc d'abord l'accumulation de déficits primaires : curieux, non ?  
 
Je suggère à Camelot de reposter son graphique mais en rajoutant impérativement en dessous la définition ET le mode de calcul du déficit primaire. Merci d'avance  ;)  


 
Est il exact que les intérêts payés les années antérieures, ont pénalisé d'autant les finance de l'état?
 
La réponse est évidement oui, et ce n'est pas pris en compte par le "solde primaire".
C'est un peu gênant pour vos arguments.
 
Amène la déf, Camelot! :D

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 04-03-2010 à 12:21:59

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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°21766178
python
Posté le 04-03-2010 à 12:21:31  profilanswer
 

luckynick a écrit :


 
L'état responsable des méthodes de barbares des hedges ?  [:klemton]  
 
Remarque d'un certain point de vue, oui, dans la mesure ou c'est la législation laxiste en la matière qui autorise ces vautour a perpétrer leurs méfaits.
 
La faille principale vient de l'absence flagrant de co-responsabilité et de caution solidaire entre filiales entre elles et maison mère. Dans ce domaine par exemple on peut citer la vieille technique de fourbe qui consiste a découper sa boite en petites structures pour s'affranchir de certaines contraintes sociales (CE par exemple) et fiscales (on vampirise à mort les filiales pendant que la holding immatriculée au bahamas encaisse tranquille les benefs)


 
Au canada on appelle ça de la planification fiscale abusive.  

n°21766204
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 04-03-2010 à 12:23:32  profilanswer
 

magic-sim a écrit :


Il l'est en aprtie, et ce n'est pas en jouant les pleureuses pour réduire l'impôt que ça s'arrangerait. Par contre, revoir la gestion efficacement, ce serait pertinent.
 
En plus, si on imaginait pouvoir sortir du cercle vicieux de la dette, l'argent qui sert à payer les intérêts pourrait servir à des choses profitables à tout le monde.... :/


 
Au moment où on s'est endetté, on connaissait le clauses du contrat : taux, durée. L'Etat pouvait ne pas emprunter si ces intérêts étaient jugés trop élevés. Par exemple,à 1% de taux d'intérêt, j'emprunte, et beaucoup de Français feraient comme moi ; à 12%, je préfèrerais me serrer la ceinture qu'emprunter. Le besoin de financement n'existe donc pas dans l'absolu : il dépend en partie du prix. C'est valable d'ailleurs pour n'importe quel bien, la demande étant toujours corrélée au prix : il n' y a par exemple pas de besoin absolu de Coca-Cola. A 30 centimes la bouteille, j'en achète beaucoup ; à 10 euros la bouteille, j'apprends à m'en passer. Si l'Etat s'est donc endetté, c'est qu'il jugeait le prix acceptable, ou en tout cas, que se serer la ceinture avait plus d'inconvenients que de s'endetter (analyse coûts-bénéfices).  
 
Autre point : s'endetter revient à augmenter dès aujourd'hui sa satisfaction, puisqu'on s'affranchit de la contrainte de son propre revenu. On peut sans en avoir les moyens disposer immédiatement de plus de biens et services, qui augmentent tout de suite notre satisfaction, notre utilité. Si on peut le faire, c'est parce que quelqu'un nous rend le service de nous prêter, comme certains nous rendent le service de nous vendre du Coca ou de nous couper les cheveux. On n'est jamais obligé d'acheter un service : on ne le fait notamment que si le prix est raisonnable, compte tenu de ses préférences et de son revenu. Emprunter, c'est acheter une service, qui a un prix, comme tout service. Donc quand l'Etat contracte une dette :
- il augmente immédiatement la satisfaction des électeurs ou résidents sur le territoire : tout le monde ce jour là bénéficie de ce pour quoi la dette a été contractée (des infirmières en plus, des routes, des hôpitaux, des pensions de retraites, des RMI...).  
- mais au moment où l'on s'endette, on sait qu'il faudrait plus tard dégager un excédent primaire, çàd consommer moins que ce que l'on gagne, pour rembourser. Il est un peu facile de dire 10 ans après : ouch, les intérêts sont élevés ; si je ne les payais pas, qu'est-ce que je pourrais m'offrir de choses nouvelles augmentant mon niveau de vie ! Or, tu as déjà bénéficié du service il y a 10 ans (plus d'infirmières, de routes,...) : il est normal de payer ensuite. C'est comme si je faisais venir le plombier : en réparant la fuite, il améliore mon confort. Et le lendemain, il me demande de payer. Et je dirais : ouch, si je ne paye pas, je pourrais aller aux Bahamas ! Pas très honnête, tout ça...

n°21766209
Betcour
Building better worlds
Posté le 04-03-2010 à 12:23:53  profilanswer
 

magic-sim a écrit :

Un état, ce n'est pas une entreprise. De quel droit un fond spéculatif a t'il le droit de jouer à la loterie avec ?


Un état qui emprunte créé une relation avec ses créanciers. Si l'état grec voulait pas subir la loi des marchés il fallait pas aller leur emprunter des sous :spamafote:


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°21766252
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 04-03-2010 à 12:27:24  profilanswer
 


 
C'est bien compliqué. L'Insee calcule en revanche chaque le solde primaire : ce qui montre qu'il y eu déficit primaire, çàd hors intérêts, chaque année. Sans besoin de faire des calculs complexes, dont je me souviens par ailleurs qu'il y a quelques semaines Peaceful avait déjà traqué les erreurs de ton document.

n°21766256
Profil sup​primé
Posté le 04-03-2010 à 12:27:36  answer
 

Betcour a écrit :


Un état qui emprunte créé une relation avec ses créanciers. Si l'état grec voulait pas subir la loi des marchés il fallait pas aller leur emprunter des sous :spamafote:

 

Mais on fait sorte que toute la planète  passe par les marchés financiers, ensuite on dit qu'il ne fallait pas passer par là  [:debeman]

Message cité 3 fois
Message édité par Profil supprimé le 04-03-2010 à 13:02:37
n°21766290
poilagratt​er
Posté le 04-03-2010 à 12:31:10  profilanswer
 


Trrrrrrrrrès bon, en effet. :sweat:


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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°21766301
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 04-03-2010 à 12:32:57  profilanswer
 


 
La GB, les Etas-Unis sous Clinton, l'Espagne récemment je crois ont connu des excédents budgétaires. La France jamais depuis 35 ans, même quand la croissance était forte (1987-1991 ou 1997-2000). Dans certains pays, le recours au déficit est pathologique : c'est une facilité qui évite de présenter l'addition aux électeurs au moment où on dépense. On a plus d'enseignants, plus d'infirmières, mais tout ça est payé à crédit...

mood
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Posté le   profilanswer
 

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