Reprise du message précédent :
zmed ne comprend pas que si l'état pouvait "emprunter" gratuitement, alors les gouvernements pourraient s'endetter à l'infini et sans aucune contrainte. L'argent ne sera ainsi jamais "remboursé", et ça reviendra à de la création monétaire brut et donc à de l'inflation vu qu'en face la quantité de richesses réelles n'aura pas bougé.

Pourquoi tu veux que l'etat emprunte, c'est lui crée la monnaie.  

Quant l'état a besoin d'argent il passe par la BC qui va crée la monnaie avec intérêt si le cela te choc qu'il n'est pas d'intérêts. La grosse différence avec les banques privées c'est que les intérêts retombent dans les caisses de l'état au lieu d'aller dans les coffres des banques privées, plus de 50 milliards aujourd'hui.
Tu trouves plus sain de confier la monnaie aux banques privées plus soucieux de leurs intérêts que des politiques élus aux suffrage universel  

 
Je me demande un truc :
 
Quand il y à émission de monnaie par l'état, cela crée de l'inflation, c'est en fait un impôt "masqué" sur la totalité des acteurs qui voient la valeurs de leurs actifs baisser.
 
Quand l'état emprunte à une banque, pas d'inflation, pas d'impôt "masqué, cependant pour rembourser l'emprunt il faudra lever des impôts supplémentaire si un investissement produit un déficit (investissement qui rapporte moins que prévu).
 
A moins de considérer que l'endettement sans fin ne pose pas de problème    
 
J'ai l'impression que finalement les deux cas reviennent exactement au même et que de toute façon il faudra passer à la caisse via les impôts masqués ou pas dès que l'état gère mal ses dépenses.
 

 
Admettons que l'Etat crée sa propre monnaie, comme tu dis. L'Etat veut doubler le nombre de fonctionnaires ou construire des digues ou que sais-je encore : au lieu d'augmenter les impôts, ou d'emprunter sur les marchés, il crée 20 milliards d'euros de monnaie. Qui viennent s'ajouter au stock de monnaie existant. Il en résulte une hausse des prix, puisque la quantité de biens disponibles est la même : il y avait par exemple 20 millions de personnes travaillant à plein pour fabriquer x paires de chaussures. En créant de la monnaie, on ne créera pas plus de chaussures, plus qu'on n'a pas plus d'heures de travail disponibles. Pire : on aura retiré quelques personnes du secteur de la chaussure pour qu'ils fassent des digues pour le compte de l'Etat. La production de chaussures diminuera et celle de digues augmentera. Comme la demande de chaussures sera la même, le prix des chaussures va augmenter. L'Etat aura en fait prélevé un impôt sur les salariés. Impôts déguisés, impôts peut-être indolores, mais impôts quand même. Toi et moi aurons été les dindons de la farce. En fait, rien n'est gratuit : "there is no free lunch"

Il faut toujours forcément passer à la caisse, puisque de toute façon les ressources consommées par l'état doivent bien être prises à quelqu'un.
 
L'inflation taxe de façon diffuse les détenteurs de monnaie et de dette, désorganise l'activité économique. Les impôts en revanche peuvent être ciblés et équitables.

 
d'ailleurs la crise actuelle ne vient pas du tout d'un echec de la remise en cause des théories keynésiennes

Les deux reviennent au même à première vue oui, mais en fait non    
Déjà parce que l'inflation touchera tout le monde de la même manière, d'où moins de justice sociale par rapport à un impôt donc, et de plus ça conduit à des comportement irrationnels (pourquoi épargner ou ne pas carrément passer à la monnaie plus stable du pays d'à côté vu que tes économies chutent tous les ans ?). Pour les détails demander aux spécialistes  

l'avantage de l'inflation c'est  
 
a) de ruiner les rentiers
b) de décourager l'épargne en augmentant l'investissement et la consommation

 
Non, bien sûr   Tu connais ma position : excès de création monétaire (trop de dollars en circulation lié au laxisme de la Fed) d'où croissance artificielle, malinvestissement et bulle spéculative, puis crise et récession. Schéma classique du business cycle autrichien : après Schumpeter, ce serait bien que tu te mettes à Hayek ! Bref, trop d'intervention de l'Etat au sens large dans la monnaie. On a séparé l'Eglise de l'Etat : il est peut-être temps de séparer la monnaie de l'Etat !

 
Mais on manque justement d'épargne et de capital (bien sûr je n'appelle pas épargne les prêts aux Etats qui ne font ue financer des dépenses de fonctionnement : cette épargne là n'a pour contrepartie aucun capital tangible). La crise actuelle et la croissance molle de l'Europe depuis 30 ans vient justement d'un manque d'accumulation du capital, au profit de  la consommation privée ou publique. On voit ce que ça entraîne : ralentissement des gains de productivité, ralentissement de la croissance des salaires bruts, stagnation des salaires nets. De même, la manque d'épargne crée une remontée des taux d'intérêt, qui favorise le court-termisme, la fameuse "tyrannie des actionnaires" dont on se plaint par ailleurs...
 
Bref, ta thèse ne tient pas. C'est une grave erreur que de penser que c'est la consommation qui fait la croissance. Une idée reçue digne du dictionnaire de Flaubert. Consommer, c'est détruire du capital : comment peut-on fonder la croissance là-dessus ?

 
Avec les conséquences écologiques que l'on connait aujourd'hui. Consommons sans aucune intelligence et laissons un cimetière d'ordures en leg à nos descendants. Tant que le pognon coule à flots après tout.
Ah oui puis les rentiers, les vrais au sommet de la chaine alimentaire, ont généralement un coup d'avance pour savoir sur quels actifs/etc placer leur grosss magot afin de protéger leur fortune.

Au 19ème peut être.
 
Entre l'immobilier, les actions, les obligations à taux variable, les matières premières, les marchés étrangers, je vois mal comment ça pourrait ruiner des rentiers. Quand tu possède X% de L'Oréal, PPR ou Bouygues, l'inflation tu t'en cognes

 
la consommation ca peut aussi être des bouquins de philosophie et des pièces de théatre

 
ca fait fondre la valeur du capital accumulé (par exemple ca éponge la dette immo de bcp de ménages underwater en réduisant la rentabilité de la spéculation/location en immo)

 
non mais j'ai lu Hayek avant Schumpeter et je pense que c'est encore plus faux

Et tu crois qu'ils font quoi les ricains actuellement avec leur bon du trésor  

Sauf que dans une économie saine la création monétaire ne peut se faire qu'adosser a la croissance du pays, on ne peut créer de la monnaie que si la société travaille, rappelez vous que la monnaie n'est que la contrepartie d'un service ou d'un travail. Si l'état crée trop  de monnaie  sans travail derrière alors inflation, trop de monnaie en circulation. Donc l''etat ne peut pas créer a l'infini sans se suicider. Tu penses réellement que les politiques sont prêt aller aussi loin que  les banques privées actuellement  c'est a dire couler leur état.  

Ça suffit ces accusations gratuites envers les politiques alors que vous avez sous yeux l'exacte envers du décors avec les banques privées et pourtant vous les habillez de toutes les vertus, absolument sidérant    

 
Ce n'est pas faux même si je vois plutôt la masse consommer des téléviseurs LCD et des paires de Nike.

Autre chose

Quand l'état à une dette gigantesque comme aujourd'hui, ne serait-il pas possible de dire : aujourd'hui impôt exceptionnel, on solde la dette : personne ne sera remboursé.

ça reviendra au même que de lever des impôts supplémentaire pour rembourser la dette, non ?

Évidemment avec dans un monde économiquement mondialisé, ça ne parait pas envisageable (risque de guerre) mais dans tous les cas la confiance vas y passer si l'état ne parvient pas à être bénéficiaire.

Je ne voit toujours pas comment rembourser les dettes des états autrement qu'en :

- soldant la dette brutalement
- lever des nouveaux impôts
- être bénéficiaire (comment ?)

Aucun des trois ne semble à l'ordre du jour, y a t-il une autre possibilité ?

- A part un autre état personne ne peut contraindre un état à rembourser une dette, les créanciers doivent le savoir, non ?

Finalement le problème centrale est la gestion du budget, la gestion de l'état qui ne devrait jamais dépasser un certains seuil de dette.

Le système d'emprunt ou de création monétaire est un problème secondaire ?

 
Et je pense le contraire : le débat avance, dis donc !    

 
ce qui est appréciable chez Hayek c'est qu'il annonce la couleur, quand il défend l'injustice du capitalisme et qu'il trouve ca bien

 
C'est la position de Paul Fabra, libéral ricardien : un impôt exceptionnel sur le capital pendant 4 ans. Mais ça suppose qu'ensuite on retrouve une certaine vertu budgétaire.  

 
simple : les Etats ne remboursent par leur dette, ils la soutiennent

 
Non il ne formule pas les choses comme ça : tu ne l'as pas lu ou tu le caricatures. Il dit d'une certaine façon que la justice sociale est un faux concept, et que seule la justice existe, en tant que concept universel. On pourrait en reparler : car c'est un débat qui vaut plus qu'une ironie démagogique. Mais si je te parlais d'Hayek un peu plus haut, c'était surtout à propos de sa théorie du cycle, puisque c'est quand même l'objet de ce topic. Mais il faudrait pour cela avoir lu "Prix et production" par exemple : allez, tu l'inscris à ton programme de lectures ?    

Ca fait fondre les dettes à taux fixe. Ca ne fait pas fondre la valeur des autres supports d'investissements (les entreprises vont augmenter leurs prix et bénéfices pour suivre l'inflation, les bailleurs vont augmenter leurs loyers, etc.).
 
L'inflation ne ruine que les détenteurs d'obligations à taux fixe de très long terme. Ca va pas suffire pour ruiner les rentiers (ou bien alors les vraiments mauvais qui ont mis tout leur patrimoine dans des OAT à 30 ans )

 
 
Intéressant,je ne connaissait pas cet économiste, à lire donc  

 
 
franchement c'est toujours le meme argument, Boudon le reprend ensuite à son compte
 
Si le capitalisme fonctionne c'est parce que justement il est injuste. Les perdants peuvent accuser l'injustice du système économique plutot que de devoir se remettre en cause, donc tout tourne très bien.
et ca part d'une critique de Rosa Luxembourg qui disait que si les prolétaires allemands se rendaient compte de l'exploitation, le capitalisme ne tiendrait pas 24 heures.
 
Si je devais lire un autrichien dans le détail je lirai plutot Mises

Oui. On est déjà en déficit maintenant, alors t'imagines si on leur disait qu'ils peuvent emprunter sans intérêts à rendre ?  

 
Ah, mais Mises, c'est très bien aussi : sans doute mieux que Hayek. Mais j'en parle moins, il est moins connu...

Sinon, une idée d'un économiste/philosophe/...
 
qui aurait développé cette idée : "la propriété des uns s'arrêtent la ou commence celle des autres" ? Appliquant bêtement le principe de la liberté à la propriété, en considérant que la liberté découle de la propriété.
 
J'ai eu beau cherché, je n'ai pas trouvé
 
merci

 
J'ai écouté Attali, il y à un mois sur TV5 monde, il disait que le plan de relance américain est presque qu'uniquement de la planche à billet.
 
 

qui est propriétaire de l'Elysée alors ?

 
n'importe koi, ce déficit est du justement du aux intérêts.

Vous etes sans doute tétus ça tombe bien moi aussi, on reprend du debut  

Ben ils vont se manger l'inflation qui va avec, et puis voila  

 
Les mêmes personnes qu'aujourd'hui : le bâtiment est géré par l'état mais il appartient au peuple.
 
 

 
Il avait l'air inquiet en parlant de ça   , mais il n'avait pas de solution non plus, il disait, maintenant c'est trop tard : il faut une révolution (pas forcément par les armes).
 
Après c'est Attali    
 

lol

 
Pendant que le doigt montre la forêt, certains en sont encore à regarder le doigt...    
 
Que les hedge amplifient les mouvements, certes, mais à la base, le problème, c'est la mauvaise gestion d'un Etat qui va finir par couter cher au peuple.   ..
 
Ils n'ont servi que de révélateurs des problèmes.
 
Et ce qui arrive à la Grèce pourrait très bien nous arriver un jour.  

 
Super l'argument    
 
Oui je sais tu préfères, le figaro ou la tribune.  lol  
 

Et t'en sais quelquechose  

Et pourquoi il faudrait supprimer du boulot en France pour en donner aux roumains ?

 
parce que les roumains travaillent pour moins cher