Qu'appelles-tu "grands progrès techniques" ? La roue, ok, le capital était minimal. Mais au fur et à mesure de la complexification technique, tu as besoin d'énormément de capital, exemples-types : la voiture, l'avion, la production d'énergie. Après, les idées purement utilitaires (le fil à couper le beurre) n'ont pas besoin de capital immédiat, mais pour le produire, il va en falloir.
 
Que ce soient des structures privées ou publiques en change rien : il faut de toute façon investir, donc agréger du capital.

T'as suivi la discussion avec chrissud sur la pauvreté au moins ? Pour lui, 1,25 dollars par jour, au Bengladesh ou en France c'est du pareil au même.
 

 
Heu... si... même si "l'invention" en elle même n'est pas directement liée à l'existence du capital, sa large diffusion (donc le fait de passer de "l'invention" à un "progrès technique" ) est liée à l'existence de ce capital.
 
Par contre, il n'est pas obligatoire que ce capital soit détenu par des particuliers, mais sans capital, point de diffusion du progrès technique.
 
EDIT : grillé par la source gamma...

non ce n'est même pas admis, la plupart des progrès techniques ne doivent rien au capital, ce n'est pas faute de le répéter, mais les libéraux répètent inlassablement leur bréviaire comme des sectaires fanatisés, le texte de limonaire en est l'illustration parfaite, il enfile les idées reçues les plus stupides

J'ai jamais dit cela et rien dit qui pouvait penser le comprendre.

La vrai pauvreté c'est une notion mondiale.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pauvret%C3%A9

Si tu prends le nucléaire, le laser, l'internet, l'aérospatial, les vaccins, etc... ce sont des découvertes et des projets qui ne doivent pas grand chose à l'accumulation privée de capital, mais avant tout à des universités, à des recherches ou à des budgets publics (en ce sens oui il y a capital), quand ce ne sont pas de pures inventions de passionnés dans des ateliers artisanaux ou des élucubrations d'étudiants...
Einstein a fait des découvertes majeures qui ont été décisives pour le XXe siècle, les capitalistes lui doivent beaucoup, mais ses découvertes, que doivent-elles aux capitalistes ? Rien.
Ensuite effectivement ces projets, typiquement l'automobile, se développent et progressent grâce à l'économie de marché et aux bénéfices qu'elle génère, je ne remets pas en cause la puissance de l'économie de marché, je remets en cause le mythe du capital initiateur de grandes découvertes.

 
Heu non  
 
C'est de l'économie de base

Euh non.
Ce progrès technique aurait eu lieu avec un autre système aussi. Il aurait peut-être été un poil moins vite et ça n'aurait pas été une mauvaise chose.  On aurait des bagnoles qui marchent avec dedans des GPS qui savent où ils sont ou encore une informatique ayant réellement apporté le zero papier promis au lieu de doubler la masse de paperasses en tous genre comme on le voit dans les faits.  

Y a pas d'un côté le gentil capitalisme  qui pense à ton confort et de l'autre que des systèmes méchants pas beaux et obscurantistes qui font même péter les statues parce que le dieu du coin il a dit que c'est pas bien.

Alors que le pouvoir par le peuple décrit par poil@, c'est la démocratie. La vrai.
 
Au passage, tu ne votes pas que tous les 5 ans en France.  

Ok pour les trucs en gras donc.
Mais il faut raisonner à un terme un peu plus long. Le capitalisme a généré de l'activité, donc des emplois et des impôts. Ces impôts ont ensuite permis de financer une éducation et des programmes de recherche performants et de qualité croissante. C'est d'ailleurs toujours mieux que de financer la formation des élites par la Défense .  
 
Après, tu pourras rétorquer que dans un système socialiste, la question ne se pose pas vu que tout le monde devrait faire ça pour un idéal commun. Mais le but du socialisme est d'être la transition pour supprimer l'Etat. Je n'ai pas envie d'imaginer le bordel.

 
 
En France 96% de la population à une ligne GSM.
Bien indéniablement superficiel.  

 
Le type chargé des caisses de retraite est un fonctionnaire spécialiste du pb. Comme aujourd'hui quoi.
Par contre ce sont des représentant des citoyens (ou référendum), qui décident du principe (ex: taxer les riches  )
 
1    Ou as tu vu que les dirigeants des chaines TV étaient issus du monde diplomatique?
 
2  l'info des citoyens est totalement tronquée.  Juste un ex: Mélenchon n'a jamais été invité au 20h de TF1 ou FR2!!  encore moins dans une émission politique/économique (ce qui n'est qu'une anecdote qui en dit long...)
 
Je n'ai jamais vu de journalistes style Daniel Mermet réaliser une émission sur TF1etc...

bah voilà, les progrès techniques doivent tout à l'éducation, à la science, à la démocratie, à la philosophie, à la liberté de penser, etc, etc... mais quoi au capital ?

la plupart des grands progrès techniques n'ont pas été initiés par de grandes structures privées de R&D, et le capitalisme financier tel qu'il est en train de tourner ne favorise pas du tout ce type de recherche qui demande avant tout du long terme

c'est le capitalisme qui permet de financer l'éducation et la recherche ou bien c'est la recherche et l'éducation qui permettent au capitalisme de générer du profit ?
 
ah ah  

Au Hyatt ils ne font pas qu'ouvrir les portes, ils bossent aussi à la réception. Je ne leur ait pas demandé combien ils/elles gagnaient, mais de toute façon c'était pas sur ce chiffre que reposait mon argument.
 

On peut tout a fait envisager une baisse/suppression du SMIC associé à des mécanismes de compensation. Ça coûte moins cher à l'état de filer 300 € à quelqu'un qui gagne 700 € que de lui filer 440 € pour rester chez lui. A Singapour y'a pas de SMIC mais 80% de la population est logée dans les HDB de l'état a prix cassés et la TVA est qu'à 5%, donc en fait y'a des aides indirectes et des prélèvements en moins aussi.

C'est sûr qu'Harvard avec son endowment de 25 milliards de dollars ne fait pas du tout de recherche fondamentale.
 
Les 2 pays qui ont le plus grand nombre de publications sont les États-Unis et la Grande-Bretagne, qui curieusement sont les pays où l'État met le moins d'argent dans la recherche. Par contre, les universités de ces pays parviennent parfaitement à trouver d'autres financements en levant de l'argent auprès de contributeurs privés : chose impensable en Europe continentale.
 
D'ailleurs, Harvard a un véhicule spécialisé pour investir et gérer son endowment de façon tout à fait capitaliste : le HMC, Harvard Management Company. D'ailleurs la plupart des universités américaines disposent d'une structure similaire.

 
C'est sûr qu'Harvard avec son endowment de 25 milliards de dollars ne fait pas du tout de recherche fondamentale.
 
Les 2 pays qui ont le plus grand nombre de publications sont les États-Unis et la Grande-Bretagne, qui curieusement sont les pays où l'État met le moins d'argent dans la recherche. Par contre, les universités de ces pays parviennent parfaitement à trouver d'autres financements en levant de l'argent auprès de contributeurs privés : chose impensable en Europe continentale.
 
D'ailleurs, Harvard a un véhicule spécialisé pour investir et gérer son endowment de façon tout à fait capitaliste : le HMC, Harvard Management Company. D'ailleurs la plupart des universités américaines disposent d'une structure similaire.

Je parle seulement de changement d'échelle. Les grandes découvertes sur lesquelles reposent nos industries ont eu lieu dans des pays qui avaient déjà laissé le capitalisme se développer depuis un moment (Etats-Unis, Royaume-Uni, Allemagne, France, Russie et quelques zozos italiens).

le capitalisme ou la démocratie, l'humanisme et l'éducation ?

Les deux, mais l'un a permis de financer les autres.

Courbe d'apprentissage

 
Bah tous les citoyens peuvent accéder à des sources d'information de qualité : des journaux, des livres, des documentaires ...
 
C'est juste qu'il y a une majorité de gens qui n'en ont rien à foutre, et qui ne se soucient pas du tout du monde dans lequel ils vivent. Ça n'est pas une question de revenus d'ailleurs : tous les moyens d'information sont déjà accessibles. Il est utopique de croire qu'on peut avoir une population informée et qui prendrait en charge son avenir elle-même.
 

oui, éducation et démocratie ont permis les progrès intellectuels et matériels qui ont amené à l'enrichissement occidental, ne renversons pas causes et conséquences

90% de citoyens,  pas très curieux, n'ont pas l'idée ni l'envie de chercher.

   
 
Pour rester sur l'exemple des voitures on les produit par millions, elles restent chères à l'exception particulière des Dacia et marchent mal (perte de fiabilité des diesel récents entre autres et constructeurs n'assumant pas leurs obligations). Courbe d'apprentissage, zob      

C'est lié, c'est tout. On aurait pu vivre heureux à penser toute notre vie, à défendre nos libertés, à publier etc., mais pour appliquer des recherches et développer l'industrie, le capitalisme était nécessaire. Que le capitalisme ne soit pas la condition initiale aux découvertes, à la limite oui avant, moins maintenant, mais nier qu'il est la condition permissive au progrès technique (donc passant par la case industrialisation) ça n'a aucun sens.

Le même fonds qui a perdu pas mal dans la crise ?
 
Sinon c'est une culture différente, que la recherche fondamentale soit financée (et revendue surtout) par les Etats ne me gêne absolument pas, je suis prêt à payer pour.

justement les USA sont en train de s'essouffler du point de vue de la recherche fondamentale, les entreprises US en sentiront bientôt les effets

Le même fonds qui a perdu pas mal dans la crise ?
 
Sinon c'est une culture différente, que la recherche fondamentale soit financée (et revendue surtout) par les Etats ne me gêne absolument pas, je suis prêt à payer pour.

Venant du mec qui refuse de comprendre quoi que ce soit à l'économie, c'est priceless.

Deja dit 100fois, je la connais parfaitement votre "économie" mais elle s'appuie sur des hypothèses biaisées.
Y a 396 manières d'envisager l'économie...
 
A part ça tu n'as rien à dire de constructif?  As tu finit ta thèse par ex.?

  C'est pas comme ça que se pose le pb de l'info.
90% de citoyens,  pas très curieux, n'ont pas l'idée ni l'envie de chercher.
Et donc ils se forment l'esprit avec la bouillie que la TV leur met dans le crane, même si a coté on a la presse la plus libre du monde.  
 
Donc faut faire en sorte que cette bouillie soit de l'info sur les sujets essentiels , (même si c'est présenté de manière grand public).  

oui, éducation et démocratie ont permis les progrès intellectuels et matériels qui ont amené à l'enrichissement occidental, ne renversons pas causes et conséquences

  C'est pas comme ça que se pose le pb de l'info.
90% de citoyens,  pas très curieux, n'ont pas l'idée ni l'envie de chercher.
Et donc ils se forment l'esprit avec la bouillie que la TV leur met dans le crane, même si a coté on a la presse la plus libre du monde.  
 
Donc faut faire en sorte que cette bouillie soit de l'info sur les sujets essentiels , (même si c'est présenté de manière grand public).  

Deja dit 100fois, je la connais parfaitement votre "économie" mais elle s'appuie sur des hypothèses biaisées.
Y a 396 manières d'envisager l'économie...
 
A part ça tu n'as rien à dire de constructif?  As tu finit ta thèse par ex.?

 
Mais effectivement, l'origine des fonds n'a que peu d'importance : mais contre-intuitivement, on observe que la recherche la mieux financée est celle des pays réputés les plus capitalites, c'est à dire une recherche privée, indépendante de l'État.

 
Oui et non, ils sont encore de loin les premiers en termes de publications.

Si t'es pas capable de comprendre que les emplois non rentables au smic ne se limitent pas aux ouvreurs de portes, pas la peine d'aller plus loin.

Euh non.
Ce progrès technique aurait eu lieu avec un autre système aussi. Il aurait peut-être été un poil moins vite et ça n'aurait pas été une mauvaise chose.  On aurait des bagnoles qui marchent avec dedans des GPS qui savent où ils sont ou encore une informatique ayant réellement apporté le zero papier promis au lieu de doubler la masse de paperasses en tous genre comme on le voit dans les faits.  
 
Y a pas d'un côté le gentil capitalisme  qui pense à ton confort et de l'autre que des systèmes méchants pas beaux et obscurantistes qui font même péter les statues parce que le dieu du coin il a dit que c'est pas bien.

Pas du tout : les progrès intellecutels sont arrivés de façon tout à fait indépendante de la démocratie et de l'éducation des masses. L'enrichissement de l'occident a commencé avec le mercantilisme (et la colonisation) au XVIe siècle. Il est vrai que le libre marché et la création d'élites intellectuelles a propulsé la révolution industrielle, mais il s'agit d'un catalyseur, pas d'une cause.

parce que tu penses que les employeurs vont trouver un intérêt à débourser 1 000 euros par mois pour payer un ouvreur de porte ?
aaah excuse tu parles de baisser le SMIC à 800 euros, je n'avais pas vu... ah oui dans ce cas c'est vraiment intéressant, on peut en effet commencer à réfléchir à employer un type plutôt qu'investir dans une porte automatique, ça va en effet dans le sens du progrès
 
à quoi ça sert de parler de tout ça de toute façon, vous n'avez aucun diagnostic sérieux sur le chômage, comment voulez-vous proposer des solutions crédibles ?
 
ah et pour ton info les allocations chômage et le RSA ne servent pas à payer les gens à ne rien faire mais à trouver une solution transitoire, il faut vraiment vivre sur une autre planète pour s'imaginer qu'on peut vivre avec 450 euros par mois

 
C'est sûr qu'Harvard avec son endowment de 25 milliards de dollars ne fait pas du tout de recherche fondamentale.
 
Les 2 pays qui ont le plus grand nombre de publications sont les États-Unis et la Grande-Bretagne, qui curieusement sont les pays où l'État met le moins d'argent dans la recherche. Par contre, les universités de ces pays parviennent parfaitement à trouver d'autres financements en levant de l'argent auprès de contributeurs privés : chose impensable en Europe continentale.
 
D'ailleurs, Harvard a un véhicule spécialisé pour investir et gérer son endowment de façon tout à fait capitaliste : le HMC, Harvard Management Company. D'ailleurs la plupart des universités américaines disposent d'une structure similaire.

 
C'est tout à fait faux en ce qui concerne les USA, qui est au contraire l'un des pays qui consacre le plus d'argent à la recherche...