Reprise du message précédent :
 
 

 
Betcour a bien resumé ma pensée.  
Cela dit, je m'etonne vraiment de ne pas voir de lien vers les livres pronant un modèle alternatif sur ce sujet.
Ou une compilation des mauvais arguments des ultraliberaux.  
Ce sujet pourrait être le début d'un réflexion profonde mais les anti ne font preuve, pour la plupart d'aucune argumentation.
 

 
a mais absolument pas
l'extreme gauche s'en prend à la propriété des moyens de production
le problème n'est pas qu'ils soient riches mais qu'ils disposent d'un pouvoir sur la vie des autres

Si tu as lu Ziegler, tu as du voir qu'il dépeint un occident sans concession ou la financiarisation libérale disloque les sociétés. Et il anormal de vouloir changer les choses ? Et il anormal de pointé du doigt le cancer qui tue Ces sociétés et qu'on appel l'argent.  
Moi ce que je trouve anormal c'est qu'on montre du doigt ceux qui dénoncent cette occident malade.    

Non, elle s'en prend aux riches, à l'Europe, à la mondialisation, aux "puissances occultes de la finance", à Sarkozy, Bush, etc.
J'ai bien observé les affiches de campagne des partis en question, je n'y ai vu nulle référence à "l'abolition des moyens de production", ni à Marx. Pas sans raisons : ça n'intéresse personne, surtout pas leur électorat.

Ce qu'ils ont visiblement beaucoup de mal à retenir.  Mieux vaut tourner l'EG en dérision...

Ils s'en prennent a tout ce qui défend le système actuel... aucune contradiction.

Ben oui, ils font comme l'extrême droite, du bon gros populisme.
 
"there's a sucker born every minute"  

bouh les pauvres sont jaloux
bonjour le niveau du topic       lamentable

voila Eg = ED  

ça vole bas ce matin...

et les riches qui sont jaloux des prestations allouées aux pauvres c'est du fascisme pour moi

Le salaire typique des profs de physique aux USA c'est entre 78k$ et 150k$. Et c'est des chiffres 2004 ! http://www.aip.org/statistics/tren [...] lary04.htm
Donc ton exemple de "prof de Caltech" (!) à 60k$ bon an mal an ne représente pas du tout la réalité. Tu prends un cas extrême et tu fais passer ça pour le cas général    De même pour ton insinuation perfide sur le loyer en "zone protégée" (sans donner de chiffre, bien évidemment).
Je ne sais pas pourquoi tu fais ça mais c'est malhonnête.
 
Les chiffres sont les chiffres, tu as beau tourner ça dans tous les sens, ils montrent bien que les salaires des profs en France sont à la ramasse. Le salaire moyen brut de prof de fac en France, c'est autour de 50k€. Tu y soustrais 25% pour avoir le net et tu retombes sur un salaire encore plus faible que celui de ton copain prof au bas salaire record (en terme de PPA, 1$ permet d'acheter plus de bouffe aux USA que 1€ en France).
C'est con les chiffres    

Bah ça vaut bien "les capitalistes sont contre la régulation et ne savent pas que c'est pour le bien de l'économie".

T'es injuste. "L'agent c'est le mal", "le riche, c'est un exploiteur", "faut distribuer la richesse", c'est pas des réflexions profondes peut-être ???

Bof, en même temps, il y en a qui ne méritent pas vraiment d'être loués......    
 
Amicalement, Alain
 

Ouais, peut-être.
À propos, connais-tu approximativement le montant du complément de salaire versé aux américains qui bossent dur pour moins de 500€/mois?
 
Amicalement, Alain

mais bien sûr, et "partage des richesses" tu l'avais lu dans ma phrase ? apprends à lire et reviens ensuite
ne me réponds pas stp, merci

 
 
Le partage de la richesse c'est le fondement de la droite !
C'est à dire fabriquer de la richesse pour la distribuer, c''est à dire en faisant un gâteau plus gros pour le partager
 
La gauche c'est plutôt le contraire distribuer en divisant le même gâteau en part.

 
Non, mais je suis persuadé que tu vas me donner le nombre astronomique de personnes qui ont moins de 500€/mois de revenus aux US, et leurs conditions de vie.

Petit article à méditer pour ceux qui prônent le chacun pour soi, les profits sont rois :

http://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html

Salaire horaire minimum aux USA : 7,25$. Pour faire 500$/mois de revenu, il lui suffit de travailler 2 semaines à 35h. Ah, petit détail: % d'Américains travaillant à ce salaire : 1,3%. Astronomique en effet.  
Les chiffres sont toujours cruels avec les gauchistes, pas étonnant qu'ils ne les aiment pas.

Et pour toi ce sont les baby boomers  
 
Betcour, haineux radical  

Les profits sont rois ne sont pas la même chose que le chacun pour soi.    
Tu confonds tout, pas étonnant que tu raisonnes faux. Et puis citer l'imMonde comme piste de réflexion sur la générosité, pardon ! Pourquoi pas Pif Magazine aussi tant qu'on y est ?
D'ailleurs, j'avais demandé que les anti nous citent les altermondialistes les plus généreux donateurs de la planète, j'attends toujours...

 
Si spontanément les animaux sont doués d'empathie, et si l'homme est un animal, alors spontanément, les hommes accompliront des gestes d'empathie et de solidarité, sans qu'on les y force ou contraignent. Par exemple, les mutuelles, sociétés de secours et autres associations n'ont pas été inventées par l'Etat. Le libéralisme, ce n'est pas le marché comme on le croit trop souvent, c'est juste laisser les gens s'organiser comme ils le veulent. Et le fait est que quand on les laisse s'organiser, les gens ne facturent pas toutes leurs prestations et sont capables de donner (du temps, de l'argent...), à leur famille, à leur entourage, à des inconnus. L'erreur est de penser que le libéralisme se réduit à échanges marchands : c'est un grave contre-sens. Dans une société libérale, on peut élever des chèvres dans le Larzac, créer des kibboutz ou refuser la société de consommation. Le libéralisme, c'est justement le pluralisme des opinions et des modes de vie, avec cette idée profondément laïque que la vérité révélée n'existe pas, qu'il existe autant de vérités que d'individus et que, dès lors, il serait dangereux qu'un individu ou un groupe d'individus, fût-il bien attentionné et extrêmement intelligent, impose ses choix aux autres.

 
J'ai dit que c'était la même chose ? Non.
 
Par contre, ce sont deux jolis piliers du raisonnement tenu par certains
 
Bref, jolie façon de botter en touche.

c'est le topic des comiques en fait ici

Je suis plutôt d'accord avec toi. Sauf que le libéralisme ne protège pas contre un individu ou un groupe d'individus qui s'accapareraient trop de pouvoirs. Mais ça dépasse le cadre de l'article.
 
En revanche, il est très intéressant de noter que le libéral est gêné par l'empathie de société. Parce que le libéral compte un peu trop sur la générosité spontanée pour régler tous les problèmes. C'est vrai dans l'ensemble, mais ça n'est surtout vrai que tant que tout le monde joue le jeu. Or, même si l'empathie fait partie de nous (animaux comme humains), il se trouve toujours des individus qui en sont dépourvus et qui ne voient que leur propre existence. A ce niveau là, si tu laisses faire tout le monde, il se crée des déséquilibres.
 
Notons tout de même que libéralisme ou pas libéralisme, on n'a toujours pas trouvé le remède miracle pour faire comprendre aux égoïstes que l'empathie est un trait d'animal social. Et qu'on ne peut se revendiquer comme social si on ne peut faire preuve d'empathie. Surtout quand on est un mammifère.
 
Là où il convient donc de se poser une question, c'est : à l'heure où on a déjà du mal à faire de l'empathie réelle et assumée de manière institutionnalisée, est-il raisonnable de défendre une société où l'empathie ne serait que pure "générosité" directe ? A l'heure où on a déjà du mal à faire comprendre aux égoïstes qu'amasser du fric par avidité (de pouvoir) au détriment de leurs congénères, ce n'est pas à proprement parlé humainement souhaitable, je vois mal l'intérêt de libéraliser de trop les choses.
 
L'être humain est encore trop immature vis à vis de l'empathie, pour qu'on laisse chacun décider par soi-même. ça n'enlève rien à la dangerosité de confier cette responsabilité à un seul homme, ou un groupe trop restreint d'hommes.
 
Ne jamais, ô grand jamais, confier/abandonner trop de pouvoirs à quelqu'un. C'est comme l'argent, ça monte très vite à la tête.
 
 
 
 

ça monte encore plus vite à la tête, quand la tête n'est pas très éloignée du sol  

Si tu penses que "les profits sont rois" et "chacun pour soi", c'est pas la même chose, on est  d'accord mais nier que tu l'as dit, c'est quand même fort de café ! Si tu ne l'as pas dit, tu peux stp m'expliquer ce que  "les profits sont rois" vient faire dans l'article que tu cites... sur l'empathie des animaux    
Si maintenant, tu ne reconnais même plus ce que tu as écrit, ça craint.

Un des piliers théorique du libéralisme, c'est le principe de la non-agression (le "do no harm" transformé en "don't be evil" à la Google). Donc en théorie, le libéralisme est contre l'excès de pouvoir. En pratique, c'est autre chose, mais bon, en pratique, il faut déjà me montrer où le libéralisme est appliqué à la lettre dans notre galaxie.

Ok, ,alors le libéralisme comme le communisme n'ont jamais existé, merci miniTask

 
L'erreur est de penser qu'il y aurait une solution idéale. Il n'y en a pas, en fait. Le marché sait créer de la solidarité spontanée, mais de façon inégale, ce qui laisse des gens au bord du chemin. On pourrait penser dès lors que l'Etat est la solution à ce type de problème. Mais l'intervention de l'Etat pose aussi problème : elle dépend du caprice électoral, elle est injuste car elle traite de façon égale des inégaux (à revenus identiques, untel peut posséder un réseau social, familial qui augmente son niveau de vie non monétaire, ce qui ne sera pas le cas de tel autre : pour l'administration, l'aide octroyée sera pourtant la même), elle réduit par la fiscalité les incitations à produire, elle favorise par l'impôt payé en numéraire les échanges monétaires au détriment du non marchand, elle assèche enfin les dons privés (les Américains donnent plus que les Français, ces derniers considérant à juste titre qu'ils donnent déjà assez sous forme d'impôts et que c'est donc à l'Etat de faire le boulot). Bref, le marché a ses imperfections, reconnues dans la littérature économique, et qui justifient sans doute l'intervention de l'Etat. Mais on arrête souvent la fable à ce stade (notamment dans l'enseignement scolaire). Or, l'Etat n'est pas un chevalier blanc paré de toutes les vertus, dont les réalisation colleraient au millimètre à ses bonnes intentions proclamées : en d'autres termes, si le marché est défaillant parfois, l'Etat aussi (on vient de le voir plus haut). Dès lors, il ne s'agit pas de choisir entre un marché avec ses limites d'un côté, et l'Etat de l'autre, mais entre les défaillances du marché et celles de l'Etat. Bref, choisir le moindre mal. La solution est alors moins évidente qu'il n'y paraît.

la théorie et la pratique sont deux mondes différents.

Le libéralisme en théorie s'est le paradis, tout comme le communisme, ni plus ni moins.  

Vouloir tirer des leçons d'une théorie qui n'existe pas, cela s'appel de la foutaise.      

Si, le communisme a bien existé : il a fait des dizaines de millions de morts innocents et des générations entières de perdues. Je n'ai pas besoin de te préciser les exemples concrets, tu les connais parfaitement.
Et je ne te dis pas merci pour ton négationnisme.

Je ne connais pas ce chiffre, d'ailleurs il n'a pas vraiment d'importance, le but n'étant pas de montrer qu'il y a beaucoup de gens vivant avec moins de 500€ aux États-Unis.
Le but est de vérifier si, dans un pays plus libéral que le nôtre, cette idée de complément de salaire, que tu qualifies toi même de libérale, est appliquée, ou si, comme je le pense, plus le pays est libéral, plus on applique le principe du: chacun se démerde comme il peut avec ce qu'il a et pi c'est tout    
 

Je ne suis pas "gauchiste", fonctionnerais-tu uniquement par clichés éculés?
 
Amicalement, Alain
 

 
   
 
Le Stalinisme a existé, la maoïsme a existé, la castrisme  existe, mais cela n'a rien avoir avec le communisme. Il suffit pas de se référer a une doctrine pour en être . Tout comme le libéralisme a la sauce US.

Les théories existent, il y en a même plein. Ce qui est de la foutaise, c'est de tirer des leçons d'une théorie qui ne marche pas et dont on a la preuve que ça ne marche pas. Le communisme, comme la régulation étatique de l'économie, on sait que ça ne marche pas. Le libéralisme économique (à ne pas confondre comme c'est souvent le cas avec libéralisme social et civique), ça marche.  
En tout cas, ça marche beaucoup moins mal que n'importe quel modèle alternatif : il suffit de voir la misère dans les pays qui sont tenus à l'écart du libéralisme. Ceux qui veulent prouver que le libéralisme (économique), c'est le mal, n'ont qu'à montrer un exemple qu'il y a un meilleur modèle, un seul : pas d'exemple = foutaise.

Si, un peu quand même    
Amicalement.

C'est à cause de l'ISF qui ruine les plus riches, qui sont partis d'ailleurs pour éviter la faillite personnelle.
 
Concernant les ztazuniens (pour les français, j'en sais rien), une petite remarque :

>> http://seattletimes.nwsource.com/h [...] ity23.html
 

Donc en suivant ton raisonnement, le capitalisme, le néo-libéralisme, le néo-ultra-libéro-capitalisme n'a jamais existé.  
Punaise, si maintenant, tu n'as même plus ça sur qui cracher, qu'est ce que tu vas faire    

Mais non voyons, les cocos du forum arrêtent pas de me seriner que le communisme est caractérisé entre autre par l'absence d'Etat  
 
(bravo pour la méthode Sarkozy au passage - hommage sans doute involontaire - après les "crimes abominables" on a droit "morts innocents" )