[ECO] Can it run Crises ?

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Auteur	Sujet : [ECO] Can it run Crises ?

radioactif

Mighty mighty man

Reprise du message précédent :

poilagratter a écrit :

Là, c'est l'heure du pastis.

L'heure de la 306 ?

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Magicpanda

Pushing the envelope

Betcour a écrit :

Gné ? Les japonais ont un système de protection sociale élaboré.

La dette du japon c'est l'état qui a emprunté comme un goret pour relancer la machine économique, sans succès (ce qui devrait faire réflechir les keynesiens).

c'est très bien réfléchit et développé dans les 3 conf de krugman à la lse cet été

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" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée

Magicpanda

Pushing the envelope

Citation :

Globalization is often used as an excuse for the retreat of the state from certain arenas of
social policy. It is certainly the case that the belief in Globalization-induced state incapacity
contributes to actually reduced state capacity as various kinds of programs and institutions are
dismantled. Above all, in this regard, is the belief that Globalization imposes a fiscal constaint on
the state: that it is impossible to raise taxes because of global competition. This, I believe is
nonsense. The sustainable rate of taxation in a country is a question of the level of social solidarity
and collective commitment on the part of citizens. Most taxation in most countries is on earnings
and consumption, not really on capital. If people believe that there are collective purposes for
which collective savings in the form of taxation should be devoted, then taxes can be raised
without interfering with international competitiveness or provoking capital flight. The real issue in
the decline of the fiscal capacity of the state, I believe, is the decline in social solidarity, which is
at least in part a consequence of the increasing marketization and commodification of social life in
the developed economies. The culprit here is not mainly globalization, but the general
deregulation and marketization of these economies, which rewards individual selfishness,
generates greater inequalities and erodes collective commitments. And that undercuts the
willingness of people to accept higher taxes unless they see a direct benefit from those taxes for
themselves.

je suis 100% ok avec EOW

le_noob

Magicpanda a écrit :

la page wiki est bien mais le bouquin est mieux

http://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph_Schumpeter

Dans son oeuvre Capitalisme, socialisme et démocratie, Schumpeter semble rejoindre la conclusion de Karl Marx sur l'inévitabilité de l'effondrement du capitalisme. En surface, ce livre semble défendre le socialisme. Schumpeter pensait qu'une défense ouverte du capitalisme n'aurait permis au livre que d'être lu par ceux soutenant déjà le capitalisme. Il se déguisa donc en partisan du socialisme pour inciter le jeune socialiste à lire son travail, espérant que son lecteur reconnaitrait de lui-même les travers du socialisme[3].

Schumpeter pense que le capitalisme sera remplacé par le socialisme pour des raisons très différentes de celles de Marx. Il rejette les conclusions de Marx, à propos duquel il écrivait : « Comme avec Marx, il est possible d’admirer Keynes tout en considérant néanmoins que sa vision sociale est fausse et que chacune de ses propositions est fallacieuse[4] ». Schumpeter estime que Marx et Keynes se rejoignent en ce que leurs théories expliquent que le capitalisme peut s'effondrer selon des causes qui sont endogènes, caractère commun qui permet d'offrir une justification rationnelle à l'anticapitalisme[5]. L'économie est un univers en perpétuelle mutation, et les théories néo-classiques fournissent une excellente analyse des interdépendances économiques, mais elles sont incapables de rendre compte de l'évolution du système économique et de ses fluctuations, car le problème central de l'économie, n'est pas la recherche de l'équilibre mais la gestion du changement[réf. souhaitée].

Pour Schumpeter, le succès du capitalisme conduit inévitablement à la création de grandes entreprises, gérées par des chefs d'entreprises, simples administrateurs et appartenant à des rentiers-capitalistes, véritables propriétaires des entreprises. Cette concentration aboutit à l'avènement d'un sentiment d'hostilité de la part des intellectuels et des populations. Schumpeter ne pense pas qu'un changement révolutionnaire soit plausible, mais estime que le capitalisme se sclérose progressivement de l'intérieur, pour des raisons sociologiques et culturelles, au fur et à mesure que des majorités démocratiquement élues choisissent de mettre en place une économie planifiée accompagnée d'un système d'État-providence et de restriction des entrepreneurs. Le climat intellectuel et social nécessaire à l'esprit d'entreprise et d'innovation, et donc à l'apparition d'entrepreneurs, décline et finit par être remplacé par une forme ou une autre de socialisme, encore plus sclérosant. Les gouvernements ont alors notamment tendance, pour être populaires, à développer l'« État fiscal » et à transférer le revenu des producteurs vers les non-producteurs, décourageant l'épargne et l'investissement au profit de la consommation, ce qui crée une pression inflationniste croissante. Dans toutes décisions, les gouvernements démocratiquement élus ont alors tendance, pour garantir leur réélection, à privilégier le court terme au détriment du long terme.

Schumpeter est convaincu que la libre concurrence capitaliste est le meilleur système économique, il ne recommande pas cette évolution, mais il ne sait pas comment l'éviter. Le capitalisme ne peut poursuivre sa marche en avant qu'à condition que perdure l'esprit des entrepreneurs qui seul fait sa force. Une critique radicale du capitalisme inspirée de l'oeuvre de Schumpeter, souligne qu'il secrète la grande entreprise et que cette dernière étouffe toute velléité d'imagination. Les grandes organisations sont marquées par la multiplication des cadres gestionnaires, des experts et des bureaucrates, conduits à raisonner en terme de carrière, de revenu régulier et de position sociale et du même coup peu pou pas enclins à prendre des risques comme dans le modèle de l'entrepreneur.

Moi je dirais c'est ni une question économique ni une question sociale, mais une question de technologie. Ce n'est pas le politique, l'économique ou le culturel qui détermine le comportement de l'homme mais la technologie, et son évolution est également indépendante du comportement humain. L'être humain n'est qu'un support à l'évolution technologique mais ni ne la contrôle ni ne la détermine. C'est elle qui détermine le comportement humain.
Le capitalisme n'a été qu'une réponse comportemental de l'homme face à une évolution technologique. Le capitalisme financier n'a été qu'une réponse comportemental face à l'informatisation des systèmes de gestion de l'information et de communication, de même que la mondialisation est une réponse à l'évolution des transports.
Face à l'évolution technologique en cours il est fort probable que l'être humain se dirige vers une politique monétaire totalement inflationniste, voir vers une disparition du principe de monnaie, associé à un système socialiste et globale où la liberté ne sera pas synonyme de répression mais d'exclusion et l'égalité sera synonyme d'intrusion et non pas d'intégration.

le_noob

python a écrit :

ça donne quoi de bon ? à part les faux espoirs pour ceux qui veulent un poste à hauteur du diplôme.

Une entreprise peut abandonner un projet mais un particulier peut-il abondonner une carrière ?

Ben oui.

le_noob

Betcour a écrit :

Mais ouais Roger, moi'j'dit, les politiques c'est magouilles et compagnie, tous pourris, d'ailleurs y'aka prendre l'argent où qu'il est pis c'est tout. Aller, remet m'en un pour la route! [:macatack]

C'est bien plus sensé que vivre plus longtemps = travailler plus longtemps :sarcastic:

Magicpanda a écrit :

mais non
:sleep:

le profit dégagé en employant des salariés chinois peut être plus élevé, mais la productivité non
d'ailleurs c'est une des failles de la micro économie libérale : les entreprises maximisent leur profit, par leur productivité (ie l'efficacité dans la production)

un extrait du rapport en question

Citation :

Partant des niveaux d’emploi observés en 2007 (soit 25,7M) et de l’effet des échanges mondiaux
sur l’emploi manufacturé (estimé à 3,4 pts de l’emploi total sur la période 1980-2007), les pertes
d’emplois dans l’industrie manufacturière expliquées par la concurrence internationale peuvent
être évaluées à 870 000, ce qui correspond à 45 % des destructions d’emplois observées dans
l’industrie sur la période. Les seuls échanges avec les pays émergents sont à l’origine de la
destruction de 330 000 emplois, ce qui représente 17 % des pertes d’emplois industriels sur la
période.

La concurrence internationale en provenance des pays à bas salaires n’explique donc qu’une
part limitée de la détérioration de l’emploi industriel, ce qui tient au fait que, malgré une sensibilité
élevée aux importations des pays émergents et une forte progression de ces dernières sur la
période, leur poids en proportion du PIB reste faible. Au contraire, la forte détérioration du solde
des échanges de la France (hors pays émergents), de l’ordre de quasiment 2 points de PIB,
explique davantage les destructions d’emplois industriels. On peut donc conclure que, sur la
période 1980-2007, la perte de compétitivité de la France sur les marchés mondiaux
contribue fortement au recul de l’emploi industriel et que ce recul n’est pas
essentiellement lié à la concurrence des pays émergents.

Il est lié à quoi alors ?

ese-aSH a écrit :

A propos de la retraite, il y avait eu un topic il me semble sur l'idée de donner exactement la même retraite à tous (valeur imposée, comme le smic).
C'était quoi le problème avec cette idée ? (je présume qu'il y en a)

L'égoïsme.

Message cité 1 fois
Message édité par le_noob le 23-02-2010 à 20:32:21

W0r1dIndu5tri35

chrissud a écrit :

Nombres de cotisants >>> Il faudrait une baguette magique. Je ne pense pas que c'est une variable d'ajustemt

L'immigration ? Le chômage ? Ces paramètres peuvent faire qu'il y aura plus ou moins de cotisants. Mais ce n'est pas comme cela que je l'entendais à vrai dire. C'est plutôt la valeur du point qui peut varier en fonction du nombre de cotisants. Je n'ai jamais dit que c'était une variable d'ajustement.

Citation :

Nombres de bénéficaires >>> allez on en tue quelques uns. Je ne pense pas que c'est une variable d'ajustement

Je ne l'ai pas dit. Mais là encore, la valeur du point varie. Actuellement, on a 66 000 morts de la clope. Peut-être que dans 10 ans, on en aura plus que 20 000 suite à des campagne de prévention ou 100 000 suite à la mode... Bref, le nombre de morts par années n'est pas strictement identique. Le point se doit donc d'être ré-ajuster chaque année par rapport à ce nouveau paramètre.

Citation :

durée de cotisation >>> Bah oui reporter l'âge minimum pour prendre sa retraite c'est ce que l'on vient de parler

La valeur du point peut varier en fonction de la cotisation. C'est ce que je disais. En fait, tu as mal compris ce que j'expliquais. Tu vois des mots tel que variable d'ajustement alors que je parlais de paramètres.

Citation :

Montant des cotisations >>> sachant qu'on a un taux de prélèvement important en France difficile.

Sachant que la valeur ajoutée de l'ouvrier a considérablement augmenté en 20 ans, cela ne serait pas si difficile que ça...

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Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter

W0r1dIndu5tri35

le_noob a écrit :

L'égoïsme.

Je joue sur les mots, mais c'est plutôt l'individualisme.

---------------
Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter

python

Magicpanda a écrit :

non mais je t'explique la différence entre un mouvement nationaliste de droite (l'antimondialisation) et un mouvement internationaliste de gauche (l'altermondialisation)

d'ailleurs si conserver une industrie en occident est importante (au meme titre qu'une agriculture) ca n'a pas de sens de croire que ca va créer des emplois.
AUjourd'hui on peu produire 100 % de la bouffe en Europe avec 2% de la population active
ca sera sans doutes la meme chose dans l'industrie : va voir le port de rotterdam, très peu de salariés, tous les process sont automatisés pour gagner de l'efficacité.

Parce que le travail est délocalisés dans les pays à bas cout dans un mécanisme inefficace (le processus de production est moins efficace, la main d'oeuvre moins qualifiée, les transports nécessaires à l'écoulement de la production en occident etc)

les capitaux occidentaux apportés en Inde, ils rapportent à des individus occidentaux (par exemple la masse des droitiers qui souscrivent à la retraite complémentaire par capitalisation et autres assurances vie de merde)

les mecs se mettent tout seuls la corde au cou en poursuivant des rèves imbéciles comme la propriété du logement à n'importe quel prix, ou la valorisation de leur capital, ou encore le refus de l'imposition des héritages

le socialisme dans un seul pays ca n'est pas une option

Ce n'est pas non plus en buvant 1 bière au café le soir qui va créer de la richesse. Tout pays a besoin d'un minimum d'industrie pour créer de la richesse.

Message cité 1 fois

python

zad38 a écrit :

[:black_jack]

C'est bien le problème : l'homme est un loup pour l'homme. Je préfère me défendre que de me faire exploiter.

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limonaire

Savoir renoncer avec grâce

Magicpanda a écrit :

Citation :

C'est vraiment très con... Je ne sais pas où tu as appris l'économie, mias ça fait peur...

limonaire

Savoir renoncer avec grâce

Magicpanda a écrit :

ba en touchant autant (en parité de pouvoir d'achat)

la hausse de la productivité fait baisser la valeur du travail et des biens produits

le problème ici c'est que personne ne trouve d'investissement productif pour son pognon ou sa force de travail

Idée complètement débile : où as-tu fais tes études?

Message cité 2 fois

moonboots

limonaire a écrit :

Idée complètement débile : où as-tu fais tes études?

et toi ?
les libéraux ont vraiment un problème d'égo, c'est hallucinant

Message cité 1 fois
Message édité par moonboots le 24-02-2010 à 06:25:37

duc-leto

aka Duke

Surtout que c'est l'IEP de Paris il me semble [:azylum]

---------------
Et toi, comment manies-tu ton manche ? - Dernière fréquence modulée

moonboots

qui ça ?

python

limonaire a écrit :

Idée complètement débile : où as-tu fais tes études?

En effet son raisonnement est absurde. Le prix des produits de base (farine, céréales) a monté avec le temps. Il n'a pas baissé

Message cité 1 fois

LooSHA

D'abord !

chrissud a écrit :

Je rappelle que l'âge de retraite en France a toujours été de 65 ans.

Malheureusement même Bercy est truffé de gauchistes :pfff:

Citation :

A quel âge peut-on partir à la retraite ?

L'âge varie selon votre situation.
Si vous êtes salarié, artisan, commerçant, profession libérale, ou exploitant agricole, l'âge légal est fixé à 60 ans pour la retraite de base. Des possibilités de départ anticipé existent pour les assurés ayant débuté leur carrière entre 14 et 17 ans et remplissant certaines conditions de durée d'assurance. Ces possibilités de départ avant 60 ans ne sont pas prises en compte par l'estimation que vous avez reçue.
Dans les régimes complémentaires, l'âge de départ pour bénéficier d'une retraite complémentaire complète est de 65 ans. Il est possible de percevoir sa retraite complémentaire avant 65 ans mais avec un coefficient d'abattement tenant compte de votre âge et de votre durée d'assurance. Dans certains régimes (notamment salariés, commerçants, artisans, exploitants agricoles), l'abattement n'intervient pas si l'assuré justifie du taux plein pour sa retraite de base.
Les fonctionnaires et salariés des régimes spéciaux peuvent prendre leur retraite à 50, 55 ou 60 ans selon la nature des activités exercées.
Pour avoir une réponse précise sur votre situation, le mieux est de contacter vos régimes de retraite. Leurs coordonnées figurent sur les feuillets, en haut à gauche.

>> http://www.pensions.bercy.gouv.fr/ [...] traite.htm

« chrissud, wrong since... forever »

Betcour a écrit :

La dette du japon c'est l'état qui a emprunté comme un goret pour relancer la machine économique, sans succès (ce qui devrait faire réflechir les keynesiens).

Avec de tels raccourcis, tu es mûr pour devenir l'économiste en chef du ministère de l'économie japonais, t'auras tes bentos de luxe à l'œil et une geisha (sans ses boules) en cas de succès de ta politique :hello:

Message cité 2 fois

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Mangeons de la viande (et nos amis pour la vie) ! Prenons l'avion ! Partons en vacances très loin ! Achetons des trucs venus du bout du monde ! Chauffons-nous à fond ! Utilisons plein d'électricité ! Changeons de malinphone le plus souvent possible !

Betcour

Building better worlds

moonboots a écrit :

les libéraux ont vraiment un problème d'égo, c'est hallucinant

Parce que dénoncer une énormité (digne de : "la terre est plate et le soleil tourne autour" ) c'est avoir un problème d'égo ? [:klemton]

Tu noteras qu'il y a ici des intervenants tendance socialiste a qui aucun des "libéraux et assimilés" ne reproche une quelconque ignorance.

Message cité 2 fois

---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

Betcour

Building better worlds

LooSHA a écrit :

Non, tu crois que mon résumé en une phrase des 20 dernières années de la politique économique du Japon est un raccourcis ?
[:orly2]
Je note que tu n'as pas dit que c'était faux, ceci dit. Tu aurais certes du mal à prétendre le contraire.

Message cité 1 fois

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

Magicpanda

Pushing the envelope

python a écrit :

En effet son raisonnement est absurde. Le prix des produits de base (farine, céréales) a monté avec le temps. Il n'a pas baissé

le prix nominal ou le prix réel ?

Magicpanda

Pushing the envelope

python a écrit :

Ce n'est pas non plus en buvant 1 bière au café le soir qui va créer de la richesse. Tout pays a besoin d'un minimum d'industrie pour créer de la richesse.

non mais on peut créer bcp de biens industriels avec très peu de travail

c'est ca le capitalisme : une gigantesque procédure de réduction de la quantité de travail socialement nécessaire à la production d'un bien ou d'un service
ce qui est un progrès (on peut produire plus avec moins de travail) devient un inconvénient (plus de chomage, moins de demande, moins d'activité économique)

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Message édité par Magicpanda le 24-02-2010 à 08:56:12

sir_lune

B3LYP/6-31++G** powered

Camelot2 a écrit :

Il faudrait voir les modes de calcul au niveau de la sécu, mais j'ai l'impression qu'elle n'agit pas de la même manière si t'es un ouvrier ou un cadre sup.

En gros, je me demande si ton idée n'est pas déjà appliquée actuellement lorsque tu mets les trois piliers ensemble et que tu regardes la proportion de chacun pour les retraites importantes.

Un indice sur votre écran : plafond sécurité sociale

le salaire perçu au delà du plafond sécu ne rapporte aucun droit à retraite supplémentaire pour la retraite de base . l'idée d'une retraite égale pour tous est donc "à peu prés" déjà présente pour la retraite de base vu que la retraite maximale versée par la cnav est égale à 50% du plafond sécu (hors majorations ou surcote).
Pour la retraite complémentaire (et supplémentaire pour les plus chanceux) il s'agit d'un système par points donc individuel qu assure la majorité de la retraite obligatoire des (trés) gros salaires

Message édité par sir_lune le 24-02-2010 à 09:59:54

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ahah ! sale parasite communiste, étudiant oisif, elle est belle la france qui s'exporte

moonboots

Betcour a écrit :

Parce que dénoncer une énormité (digne de : "la terre est plate et le soleil tourne autour" ) c'est avoir un problème d'égo ? [:klemton]

encore une fois je ne parle pas du fond, je parle du ton incroyablement pédant, sinon je n'aurais pas parlé d'"ego"

Message cité 1 fois

chrissud

LooSHA a écrit :

Malheureusement même Bercy est truffé de gauchistes :pfff:

Citation :

>> http://www.pensions.bercy.gouv.fr/ [...] traite.htm

« chrissud, wrong since... forever »

LooSHA a écrit :

Disons plutôt que Bercy est truffé de fonctionnaire !
j'ai rien contre les fonctionnaire, c'est juste pour reprendre tes mots.

Désolé, tu sembles complètement ignorer le système de retraite du privé en France.

Bien que l'ouverture des droits est à 60 ans, cela ne veut pas dire pour autant que l'on a le droit à une pension de retraite pleine à cet âge.

L'âge normal de départ à la retraite de base pour obtenir un taux plein est 65 ans, depuis 1945, cela n'a jamais bougé jusqu'aujourd'hui.
Depuis 1982 les personnes ayant au minimum 60 ans et disposant entièrement des annuités requises peuvent demander à liquider leur retraite à un taux plein (50%).
En revanche une personne n'ayant pas la totalité des annuités doit attendre l'âge de 65 ans, pour obtenir un droit à la retraite à taux plein (50%).
A 60 ans une personne ne disposant pas de 40,50 annuités peut demander la liquidation de sa retraite mais n'aura jamais de retraite pleine. Ce taux réduit subira une deuxième décote sur le nombre d'année manquante.

La retraite complémentaire se liquide, à la même date de la retraite de base.
La retraite complémentaire suit le même principe, décrit ci dessus.

Alors pour te résumer, pour obtenir une retraite de base à taux plein il faut obtenir en premier soit

- 40 annuités (2008) ou 41 (2012)
- 65 ans

Pour la retraite complémentaire
- elle est entière dès lors que la personne a obtenu la liquidation à taux plein soit 60 ans dans certain cas 58 et 59 ans.
- elle est entière n'ayant pas le nombre d'annuité (retraite de base) à partir de 65 ans

- elle est réduite, si la liquidation de base est intervenu avant le premier terme 41 ans d'annuités (2012) ou 65 ans.

Message cité 2 fois
Message édité par chrissud le 24-02-2010 à 11:03:30

xilebo

noone

chrissud a écrit :

Ce n'est pas ce qu'il a voulu dire.

La condition nécessaire pour toucher sa retraite est bien 60 ans et non 65 ans. En dessous, et même si tu as tes annuités, il faut attendre 60ans (à part certains régimes spéciaux).

Par contre, à 60 ans, que tu aies tes annuités ou pas, tu as le droit de partir en retraite, en touchant ta retraite en fonction du pourcentage d'annuité accomplies.

LooSHA

D'abord !

chrissud a écrit :

blablablabla²²²²²

Ta réponse aurait du tenir en deux lignes :
« Ce qu'on entend communément par "âge de la retraite" est l'âge légal de départ en retraite, qui est de 60 ans et non pas de 65 ans, donc j'ai eu tort une nouvelle fois et me retire de HFR pour un temps indéterminé. »

Message cité 1 fois

Betcour

Building better worlds

moonboots a écrit :

encore une fois je ne parle pas du fond, je parle du ton incroyablement pédant, sinon je n'aurais pas parlé d'"ego"

Je passe sur quelqu'un comme poil@ qui revendique haut et fort son ignorance et son refus d'apprendre. (parce que la science économique cay l'invention des libéraux, donc moins t'en sais et plus tu es éclairé )

Message cité 3 fois
Message édité par Betcour le 24-02-2010 à 11:10:43

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

xilebo

noone

chrissud a écrit :

et non !

A 60 ans si tu n'a pas le nombre d'annuité, tu n'as pas un taux de remplacement de 50%

Tu subis une première décote car tu liquides la retraite avant 65 ans
puis une seconde décote pour le nombre d'annuité manquante

Donc 50% (taux plein) - liquidation avant 65 ans = x
x - nombre d'annuité manquante = y

Oui donc tu touches quelque chose, alors que si tu pars un an auparavant (à 59 ), tu ne touches rien.

Message cité 1 fois

chrissud

LooSHA a écrit :

Oh non non reste un peu avec nous !

LooSHA

D'abord !

Arrête de te ridiculiser, laisse le rôle à Bollareck.

chrissud

xilebo a écrit :

Oui donc tu touches quelque chose, alors que si tu pars un an auparavant (à 59 ), tu ne touches rien.

Bah si

- les personnes ayant commencé à travailler avant 16 ou 17 ans et justifiant d'une carrière longue (à partir de 56 ans)
- les travailleurs handicapés (à partir de 55 ans)

Et si tu n'as pas le nombre d'annuité recqui, 40,5 (2010) 41ans (2012) tu auras un taux de remplacement plein
- les personnes inaptes au travail (à partir de 60 ans)
- les bénéficiaires d'une pension d'invalidité (à partir de 60 ans)
- les anciens combattants, prisonniers de guerre, déportés ou internés politique ou de la résistance, mères ouvrières… (à partir de 60 ans).

Message édité par chrissud le 24-02-2010 à 11:17:08

python

Betcour a écrit :

Tu as oublié de dire que la dette est entièrement détenue ou en grande partie par des investisseurs japonais. Très peu de non-résidents.

Les agences de notation s'en foutent de la dette car l'épargne des japonais peut compenser le niveau de la dette du moins pour le moment.

Le constrate est aussi similaire au Québec. La dette de l'état est énorme, 1/2 milliard mais elle est en grande majorité due par des achats d'actifs (les barrages hydroélectriques).
Si on fait le calcul de la dette nette, on est en bénéfice. Mais comme on préfère ne pas vendre car cela serait non profitable. Il suffit de voir le cas de l'Angleterre quand on demande aux anglais l'état de leur réseau ferroviaire suite à une privatisation.

Message cité 1 fois
Message édité par python le 24-02-2010 à 12:49:36

moonboots

Betcour a écrit :

Je ne vois rien de pédant dans la question de limonaire. Y'a un moment où l'ignorance manifeste de certains intervenants soulève des questions. En plus zmed est spécialiste du "vous êtes tous des idiots pour pas voir tellement c'est évident", donc le poser en victime...

Je passe sur quelqu'un comme poil@ qui revendique haut et fort son ignorance et son refus d'apprendre. (parce que la science économique cay l'invention des libéraux, donc moins t'en sais et plus tu es éclairé )

non mais attends, Limonaire a sorti de belles âneries donc venir faire la leçon... lol quoi

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Sire Jeans

Jardin du son

Mais ya pas une confusion entre productivité et rentabilité là ?

Prenons l'exemple de 2 usines qui produisent des biens qui seront vendus dans le même pays : le Groland. L'une est situé au Grolande, l'autre dans un pays d'asie qu'on appèlera Tangland.

Voici le bilan pour l'usine du Groland :
- Produit N unités par mois
- Emploi S salariés
- Le temps de travail hebdomadaire est de 39 heures par employé
- Le cout d'un employé est de 2000 écu par mois

Pour l'usine du Tangland :
- Produit aussi N unités par mois
- Emplois 5S salariés
- le temps de travail hebdomadaire est de 60 heures par employé (pour reprendre magicpanda)
- Le cout d'un employé est de 150 écu (après conversion) par mois

Je ne compte pas les matières premières ni le transport car on admet que le prix est identique dans les deux cas et que le coût du transport pour acheminer est ridiculement bas (cours du baril à sont plus bas et mondialisation à son meilleurs).

Au final pour produire ces N unités dans les deux usines :
1) La Golandaise aura un coût de (2000 * S) / N écu par unité mais une productivité de N / (39 * 4 * S) travail horaire
2) La Tanglandaise aura un coût de (150 * S) / N écu par unité mais une productivité de N / (60 * 20 * S) travail horaire

Donc quelque soit S on a une productivité inférieur pour la Tanglandaise, c'est mathématique on multiplie par N et donc 1 / (156 * S) > 1 / (1200 * S) quelque soit S.

Par contre, le produit étant vendu au même prix qu'il soit fabriqué dans l'une ou l'autre usine, avec un prix de vente PV, On obtient une rentabilité nettement supérieur pour l'usine Tanglandaise puisqu'on multiplie par N les deux résultats gardant l'inégalité (2000 * S) > (150 * S). Reste à connaitre la plus value faite dans les deux cas qui est sans suprise en faveur de l'usine Tanglandaise : (PV * N) - (2000 * S) < (PV * N) - (150 * S).

Je ne connais pas l'unités officiel pour mesurer la productivité alors j'ai un peu improvisé et donc surement oublié des trucs, mais je pense que mon exemple est assez parlant pour comprendre ce que Magicpanda voulait dire par productivité et ne parlais pas de rentabilité

Message cité 2 fois

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( ͡° ͜ʖ ͡°) ( ͡⊙ ͜ʖ ͡⊙) ( ͡◉ ͜ʖ ͡◉)

Magicpanda

Pushing the envelope

Sire Jeans a écrit :

Mais ya pas une confusion entre productivité et rentabilité là ?

Prenons l'exemple de 2 usines qui produisent des biens qui seront vendus dans le même pays : le Groland. L'une est situé au Grolande, l'autre dans un pays d'asie qu'on appèlera Tangland.

Voici le bilan pour l'usine du Groland :
- Produit N unités par mois
- Emploi S salariés
- Le temps de travail hebdomadaire est de 39 heures par employé
- Le cout d'un employé est de 2000 écu par mois

Pour l'usine du Tangland :
- Produit aussi N unités par mois
- Emplois 5S salariés
- le temps de travail hebdomadaire est de 60 heures par employé (pour reprendre magicpanda)
- Le cout d'un employé est de 150 écu (après conversion) par mois

Je ne compte pas les matières premières ni le transport car on admet que le prix est identique dans les deux cas et que le coût du transport pour acheminer est ridiculement bas (cours du baril à sont plus bas et mondialisation à son meilleurs).

Au final pour produire ces N unités dans les deux usines :
1) La Golandaise aura un coût de (2000 * S) / N écu par unité mais une productivité de N / (39 * 4 * S) travail horaire
2) La Tanglandaise aura un coût de (150 * S) / N écu par unité mais une productivité de N / (60 * 20 * S) travail horaire

Donc quelque soit S on a une productivité inférieur pour la Tanglandaise, c'est mathématique on multiplie par N et donc 1 / (156 * S) > 1 / (1200 * S) quelque soit S.

Par contre, le produit étant vendu au même prix qu'il soit fabriqué dans l'une ou l'autre usine, avec un prix de vente PV, On obtient une rentabilité nettement supérieur pour l'usine Tanglandaise puisqu'on multiplie par N les deux résultats gardant l'inégalité (2000 * S) > (150 * S). Reste à connaitre la plus value faite dans les deux cas qui est sans suprise en faveur de l'usine Tanglandaise : (PV * N) - (2000 * S) < (PV * N) - (150 * S).

Je ne connais pas l'unités officiel pour mesurer la productivité alors j'ai un peu improvisé et donc surement oublié des trucs, mais je pense que mon exemple est assez parlant pour comprendre ce que Magicpanda voulait dire par productivité et ne parlais pas de rentabilité

La productivité peut être approchée intuitivement comme "l'efficacité" de la production

La productivité "tout court" c'est la valeur produite par l'utilisation d'une quantité donnée de facteurs de production (capital et travail) (on parle de productivité globale des facteurs)
La productivité du travail c'est la valeur produite par une quantité donnée (mettons un heure) de travail (on parle alors de productivité horaire du travail)

en général quand on dit "productivité" c'est du travail qu'on parle, sachant que la valeur produite par une heure de travail dépend des outils, de l'organisation du travail, du niveau de qualification

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_de_Solow

Message édité par Magicpanda le 24-02-2010 à 13:44:48

poilagratter

Oui, mais les "investisseurs" s'en foutent un peu de cette productivité par salarié.
Le seul truc qui leur importe, c'est combien ça coute en pognon, (pas en heure de travaiL)

Si 10 types peuvent en remplacer 1, pour moins cher, l'efficacité pognonesque est supérieure.

Message cité 1 fois

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot, le système s'effondre.

Magicpanda

Pushing the envelope

poilagratter a écrit :

Oui, mais les "investisseurs" s'en foutent un peu de cette productivité par salarié.
Le seul truc qui leur importe, c'est combien ça coute en pognon, (pas en heure de travaiL)

Si 10 types peuvent en remplacer 1, pour moins cher, l'efficacité pognonesque est supérieure.

l'efficacité pognonesque c'est la rentabilité

sauf qu'elle trouve une limite quand les gens en occident sont au chomage et qu'ils ne peuvent plus acheter (c'est le problème des "global imbalances" )

et ca dit bien que lorsqu'on relocalise ou conserve une industrie ici il ne faut pas s'attendre à ce qu'elle produise des emplois parce qu'on sait en occident produire bcp de biens industriels avec très peu de travail.

(parce que si on le faisait avec bcp de travail on produirait soit des biens bcp plus chers donc invendables, soit en payant nos salariés au meme prix que les PED)

C'est exactement le problème des tisserands et de la machine à tisser
le progrès technique transforme d'anciens métiers qualifiés (artisanat, ouvrier avec une haute maitrise technique du tissage) en taches simples non qualifiées (qu'on peut faire faire soit à une main d'oeuvre pas qualifiée payée des cacahuètes, soit à une machine sophistiquée)

Pour l'instant c'est flagrant dans les métiers manuels, mais ca va évidémment le devenir dans les métiers intellectuels aussi

La mauvaise réaction c'est de dire "mais c'est horrible ya plus de travail"

la réaction valable c'est de dire "heureusement on sait maintenant produire pleins de choses avec bcp moins de travail"

on produit de moins en moins de valeurs à mesure que le progrès se diffuse, mais de plus en plus de biens et services

(par exemple on produit bcp plus de téléphones portables meme si la valeur générale du marché des téléphones n'augmente plus)

Message cité 1 fois
Message édité par Magicpanda le 24-02-2010 à 14:01:09

Betcour

Building better worlds

python a écrit :

Les agences de notation s'en foutent de la dette car l'épargne des japonais peut compenser le niveau de la dette du moins pour le moment.

La population japonaise est vieillissante et en déclin, au lieu de continuer à épargner elle va consommer son épargne pour payer ses dépenses de retraités. Le gouvernement japonais va donc devoir emprunter sur les marchés, à des taux nettement plus élevés, des taux qu'il n'a pas les moyens de payer. Et c'est pas la croissance japonaise qui va faire de nouvelles rentrées fiscales...

Citation :

Le constrate est aussi similaire au Québec. La dette de l'état est énorme, 1/2 milliard mais elle est en grande majorité due par des achats d'actifs (les barrages hydroélectriques).

Sauf que la dette de l'état japonais comme français à servie à distribuer du pognon, pas à investir dans des infrastructures. Ce n'est pas un investissement, c'est de la cavalerie.

---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

Betcour

Building better worlds

moonboots a écrit :

non mais attends, Limonaire a sorti de belles âneries donc venir faire la leçon... lol quoi

Comparer la qualité des posts de limonaire et de zmed...

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

limonaire

Savoir renoncer avec grâce

Pardon à Magic panda pour mes propos un peu vifs de ce matin, qui ont pu être blessants. Je suis en désaccord sur le fond avec sa pensée, mais j'aurais dû y mettre plus de forme. Il faut sans doute que je pense à prendre mes gouttes plus souvent...

Message cité 1 fois

Magicpanda

Pushing the envelope

limonaire a écrit :

franchement quand on est militant politique heureusement qu'on se blesse pas pour ca [:rofl]

Message cité 1 fois

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