Pardon à Magic panda pour mes propos un peu vifs de ce matin, qui ont pu être blessants. Je suis en désaccord sur le fond avec sa pensée, mais j'aurais dû y mettre plus de forme. Il faut sans doute que je pense à prendre mes gouttes plus souvent...

Parce que dénoncer une énormité (digne de : "la terre est plate et le soleil tourne autour" ) c'est avoir un problème d'égo ?  
 
Tu noteras qu'il y a ici des intervenants tendance socialiste a qui aucun des "libéraux et assimilés" ne reproche une quelconque ignorance.

 
franchement quand on est militant politique heureusement qu'on se blesse pas pour ca

 
Ça n'empêche pas qu'il est toujours plus agréable de débattre en y mettant les formes : des échanges "virils mais corrects", comme on dit dans le rugby... En fait, c'est toujours ton indécrottable keynésianisme qui me fait réagir. J'ai vu cela dit que tu lisais Schumpeter : tu es donc sur la bonne voie...      
 
 

 
Ça n'empêche pas qu'il est toujours plus agréable de débattre en y mettant les formes : des échanges "virils mais corrects", comme on dit dans le rugby... En fait, c'est toujours ton indécrottable keynésianisme qui me fait réagir. J'ai vu cela dit que tu lisais Schumpeter : tu es donc sur la bonne voie...      
 
 

 
Il m'a l'air d'arriver un peu après la bataille cuilà
Et j'aimerai savoir si son affirmation sur la sclérose de l'économie annoncé est une mise en garde ou une affirmation péremptoire et prophétique ?

 
Non Schumpeter est un économiste conservateur
 
à la base je ne le lit pas du tout pour sa partie économique mais parce que je fait une critique de sa conception de la démocratie dans ma thèse
 
La théorie de Schumpeter est une synthèse problématisée des théories des cycles économiques, qui est passés inaperçue parce que publiée après la théorie générale de keynes et en 39 au début de la seconde guerre mondiale.
 
Schumpeter pense que le capitalisme ne pourra pas survivre, quoi qu'on pense des alternatives, non pas parce qu'il est inefficace mais à cause des transformations sociales qu'il engage

 
l'efficacité pognonesque c'est la rentabilité
 
sauf qu'elle trouve une limite quand les gens en occident sont au chomage et qu'ils ne peuvent plus acheter (c'est le problème des "global imbalances" )
 
et ca dit bien que lorsqu'on relocalise ou conserve une industrie ici il ne faut pas s'attendre à ce qu'elle produise des emplois parce qu'on sait en occident produire bcp de biens industriels avec très peu de travail.
 
(parce que si on le faisait avec bcp de travail on produirait soit des biens bcp plus chers donc invendables, soit en payant nos salariés au meme prix que les PED)
 
C'est exactement le problème des tisserands et de la machine à tisser
le progrès technique transforme d'anciens métiers qualifiés (artisanat, ouvrier avec une haute maitrise technique du tissage) en taches simples non qualifiées (qu'on peut faire faire soit à une main d'oeuvre pas qualifiée payée des cacahuètes, soit à une machine sophistiquée)
 
Pour l'instant c'est flagrant dans les métiers manuels, mais ca va évidémment le devenir dans les métiers intellectuels aussi
 
La mauvaise réaction c'est de dire "mais c'est horrible ya plus de travail"
 
la réaction valable c'est de dire "heureusement on sait maintenant produire pleins de choses avec bcp moins de travail"
 
on produit de moins en moins de valeurs à mesure que le progrès se diffuse, mais de plus en plus de biens et services
(par exemple on produit bcp plus de téléphones portables meme si la valeur générale du marché des téléphones n'augmente plus)

Ok avec ton post, sauf ce qui est en gras.
 
"on produit de moins en moins de valeurs à mesure que le progrès se diffuse", ok, mais "de plus en plus de précarité et de chômage" serait plus juste pour finir la phrase. Non?
 
Je ne vois pas comment le capitalisme peut financer des biens et des services. (sauf ceux à "haute valeur ajoutée", qui ne sont pas plus nombreux aujourd'hui qu'il y  30 ans)  

 
Il faut se méfier de "la baisse du nombre d'emplois industriels"... lorsque Renault assure en interne son service de nettoyage, c'est de "l'emploi industriel", alors que dès que cette même tâche est effectuée par une entreprise spécialisée, avec les mêmes salariés, cela devient "des biens et services"...

 
non mais on peut créer bcp de biens industriels avec très peu de travail
 
c'est ca le capitalisme : une gigantesque procédure de réduction de la quantité de travail socialement nécessaire à la production d'un bien ou d'un service
ce qui est un progrès (on peut produire plus avec moins de travail) devient un inconvénient (plus de chomage, moins de demande, moins d'activité économique)

Je ne vois rien de pédant dans la question de limonaire. Y'a un moment où l'ignorance manifeste de certains intervenants soulève des questions. En plus zmed est spécialiste du "vous êtes tous des idiots pour pas voir tellement c'est évident", donc le poser en victime...
 
Je passe sur quelqu'un comme poil@ qui revendique haut et fort son ignorance et son refus d'apprendre. (parce que la science économique cay l'invention des libéraux, donc moins t'en sais et plus tu es éclairé )

Mais ya pas une confusion entre productivité et rentabilité là ?
 
Prenons l'exemple de 2 usines qui produisent des biens qui seront vendus dans le même pays : le Groland. L'une est situé au Grolande, l'autre dans un pays d'asie qu'on appèlera Tangland.
 
Voici le bilan pour l'usine du Groland :
- Produit N unités par mois
- Emploi S salariés
- Le temps de travail hebdomadaire est de 39 heures par employé
- Le cout d'un employé est de 2000 écu par mois
 
Pour l'usine du Tangland :
- Produit aussi N unités par mois
- Emplois 5S salariés
- le temps de travail hebdomadaire est de 60 heures par employé (pour reprendre magicpanda)
- Le cout d'un employé est de 150 écu (après conversion) par mois
 
Je ne compte pas les matières premières ni le transport car on admet que le prix est identique dans les deux cas et que le coût du transport pour acheminer est ridiculement bas (cours du baril à sont plus bas et mondialisation à son meilleurs).
 
Au final pour produire ces N unités dans les deux usines :
1) La Golandaise aura un coût de (2000 * S) / N écu par unité mais une productivité de N / (39 * 4 * S) travail horaire
2) La Tanglandaise aura un coût de (150 * S) / N écu par unité mais une productivité de N / (60 * 20 * S) travail horaire
 
Donc quelque soit S on a une productivité inférieur pour la Tanglandaise, c'est mathématique on multiplie par N et donc 1 / (156 * S) > 1 / (1200 * S) quelque soit S.
 
Par contre, le produit étant vendu au même prix qu'il soit fabriqué dans l'une ou l'autre usine, avec un prix de vente PV, On obtient une rentabilité nettement supérieur pour l'usine Tanglandaise puisqu'on multiplie par N les deux résultats gardant l'inégalité (2000 * S) > (150 * S). Reste à connaitre la plus value faite dans les deux cas qui est sans suprise en faveur de l'usine Tanglandaise : (PV * N) - (2000 * S) < (PV * N) - (150 * S).
 
Je ne connais pas l'unités officiel pour mesurer la productivité alors j'ai un peu improvisé et donc surement oublié des trucs, mais je pense que mon exemple est assez parlant pour comprendre ce que Magicpanda voulait dire par productivité et ne parlais pas de rentabilité

Je ne vois rien de pédant dans la question de limonaire. Y'a un moment où l'ignorance manifeste de certains intervenants soulève des questions. En plus zmed est spécialiste du "vous êtes tous des idiots pour pas voir tellement c'est évident", donc le poser en victime...
 
Je passe sur quelqu'un comme poil@ qui revendique haut et fort son ignorance et son refus d'apprendre. (parce que la science économique cay l'invention des libéraux, donc moins t'en sais et plus tu es éclairé )

Hum au début tu parles de 5S employés pour la tanglandaise, mais le 5 à disparu de tes calculs. Ou alors c'était une faute de frappe mais quand bien même ton exemple resterai valide puisque 5*150 < 2000

Euh ce n'était pas un post de Magicpanda ?

Semble que beaucoup d'économistes en savent moins que moi,

Mais ouais carrément, le nouveau génie de l'économie c'est poil@ sur Hfr, quand je raconterais ça à mes petits enfants en leur montrant ta statue dans quelques décennies, ça me fera tout chose  

Mais ouais carrément, le nouveau génie de l'économie c'est poil@ sur Hfr, quand je raconterais ça à mes petits enfants en leur montrant ta statue dans quelques décennies, ça me fera tout chose  

Mais ouais carrément, le nouveau génie de l'économie c'est poil@ sur Hfr, quand je raconterais ça à mes petits enfants en leur montrant ta statue dans quelques décennies, ça me fera tout chose  

Et la réponse à la question?

Je t'en poses une autre d'abord : quel intérêt de répondre à quelqu'un qui met un point d'honneur à ne pas comprendre et qui repose la même question en boucle sur des centaines de pages ?
 
Sinon j'ai une mauvaise nouvelle : Marx a déjà parlé de la fin du capitalisme, tu as été grillé de plus d'un siècle, c'est lui qui a eu droit au statues.

Tu sais très bien que Poila a raison, tu le savais même avant lui, mais tu te fous de la gueule du monde pour préserver un état de fait qui te profite directement.
 
Mais t'inquiètes peaceful est pire que toi  

Je t'en poses une autre d'abord : quel intérêt de répondre à quelqu'un qui met un point d'honneur à ne pas comprendre et qui repose la même question en boucle sur des centaines de pages ?
 
Sinon j'ai une mauvaise nouvelle : Marx a déjà parlé de la fin du capitalisme, tu as été grillé de plus d'un siècle, c'est lui qui a eu droit au statues.

Je t'en poses une autre d'abord : quel intérêt de répondre à quelqu'un qui met un point d'honneur à ne pas comprendre et qui repose la même question en boucle sur des centaines de pages ?
 
Sinon j'ai une mauvaise nouvelle : Marx a déjà parlé de la fin du capitalisme, tu as été grillé de plus d'un siècle, c'est lui qui a eu droit au statues.

D'ailleurs MArx était un penseur et lisait ce qu'on lui donnait, lui...

Tu sais très bien que Poila a raison, tu le savais même avant lui, mais tu te fous de la gueule du monde pour préserver un état de fait qui te profite directement.

Mais ouais je suis payé par la conspiration libéralo-capitaliste pour faire de la contre-propagande sur Hfr
 
Le plus dur c'est de faire le plein de ma Murcielago, c'est pour ça que je poste le soir et le week-end, c'est payé double  

Ne pas comprendre quoi?   Que ceux qui tiennent le haut du pavé n'ont pas intérêt à faire savoir que le système était sur sa fin?  
Sinon, précise...

A part ça, Marx avait prévu la fin du Capitalisme, hors 2 siècles après il est toujours là, ce qui prouverait selon toi  qu'il est éternel.  Mouais....

Venant d'un rentier comfortablement installé dans son confort d'occidental, c'est une remarque savoureuse.

Ça prouve rien du tout, sauf que tes théories n'ont rien de neuves ni d'originales, même si tu persistes à croire le contraire.
 

 
Ce système n'est sur sa fin qu'à chaque éclatement de bulle.
Ou du moins c'est ce que veut nous faire croire, un peu de la psychologie inversée.
La vérité, c'est que le capitalisme, ce n'est rien d'autre qu'une forme de communiste présentée sous forme de jeu.
Là ou dans un état communiste, l'Etat souverain et tout puissant s'impose d'emblée au début de la partie, le capitalisme offre la possibilité à divers acteurs de s'entretuer pour devenir le tout puissant ( je risque de rester pauvre encore longtemps si je cite GS ? )  
 
Il n'y a pas de différences à proprement parler entre ces deux philosophies.
 
Si le communisme s'était développé, il aurait autant eu besoin de la libre ouverture des marchés internationaux qu'aujourd'hui le capitalisme, pour s'étendre technologiquement et socialement.
Tout comme aujourd'hui le capitalisme tend vers une gouvernance mondiale toute puissante ( donc naturellement à la disparition des divers partis politiques d'opposition à la gouvernance ).
Toutes ces évolutions découlent du communautarisme primaire, de l'art de la guerre ( ma communauté encule la tienne et maintenant qu'on a gagné tu en fait parti ).
 
Dans tout systeme politique il y a des castes, prolétariat, bourgeoisie, privilégiés, rentiers, il y avait nombreux rentiers aussi dans l'ancienne URSS, ils étaient des proches de l'Etat, comme ils le sont aujourd'hui héritiers de l'âge d'or du privé tout puissant.
 
La religion à toujours guidé le peuple, du passé le Dieu était à l'image de l'homme car l'homme avait encore peur de son prochain, aujourd'hui se qui peut encore faire peur à l'homme, c'est l'insécurité, donc on a remplacé Dieu par le dollar, et toute sa petite famille ( euro, livre sterling, ecu ) pour continuer à alimenter les peurs chez le peuple.
 
Quand ce système sera à sa fin, il sera remplacé par un autre, mais ce ne sont que des mots, des définitions dans le dictionnaire, rien ne pourra remplacer la loi du plus fort ( et que le plus fort soit un homme seul, ou que le plus fort soit tout un peuple, c'est le plus fort qui dirige, et pour exister il lui faut un faible ).
 
Après la révolution industrielle et la révolution internet, il y aura la révolution écologique, et quand celle ci aura ateind son apogée, ils la feront échouer, et commencera la véritable révolution new age, des hommes enfermés dans des boites en carton, reliés entre eux devant des écrans bleus, tenus sous perfusion par la sécurité et le confort de leur boite, de leur bouillie, certains de plus en plus rares, resteront privilégiés, et s'amuseront à l'extérieur, copulant dans des orgies tant sexuelles qu'intelectuelles, profitant de grands espaces verts, ils auront tenus en laisse la grande majorité, ils n'auront plus besoin qu'on produise, les machines le feront, d'un coté pour alimenter de bouillie le peuple qui a resisté, de l'autre pour les alimenter en loisirs leur évitant l'ennuie.
Voila le véritable monde de demain, regardez vos enfants pour voir le futur, cloitrés devant leurs ordinateurs, à chatter sur facebook du matin au soir quand ils ne sont pas obligés à d'autres taches, ils ne font plus de sport, ne sortent plus, bientôt ils ne copuleront plus, ils ne voudront exister que virtuelement, pour être quelqu'un d'autre, et le jour ou on leur offrira ce choix ( excuse du chomage de masse pour ne plus les obliger à produire dans le monde du travail ) ils éteindront une forme d'humanité qui leur est déjà aujourd'hui interdite.
 
Ce n'est pas la fin de l'humanité, juste une régulation de l'espèce humaine, naturelle, même si c'est dur de l'imaginer.

Ce système n'est sur sa fin qu'à chaque éclatement de bulle.
Ou du moins c'est ce que veut nous faire croire, un peu de la psychologie inversée.
La vérité, c'est que le capitalisme, ce n'est rien d'autre qu'une forme de communiste présentée sous forme de jeu.
Là ou dans un état communiste, l'Etat souverain et tout puissant s'impose d'emblée au début de la partie, le capitalisme offre la possibilité à divers acteurs de s'entretuer pour devenir le tout puissant ( je risque de rester pauvre encore longtemps si je cite GS ? )

Il n'y a pas de différences à proprement parler entre ces deux philosophies.

Si le communisme s'était développé, il aurait autant eu besoin de la libre ouverture des marchés internationaux qu'aujourd'hui le capitalisme, pour s'étendre technologiquement et socialement.
Tout comme aujourd'hui le capitalisme tend vers une gouvernance mondiale toute puissante ( donc naturellement à la disparition des divers partis politiques d'opposition à la gouvernance ).
Toutes ces évolutions découlent du communautarisme primaire, de l'art de la guerre ( ma communauté encule la tienne et maintenant qu'on a gagné tu en fait parti ).

Dans tout systeme politique il y a des castes, prolétariat, bourgeoisie, privilégiés, rentiers, il y avait nombreux rentiers aussi dans l'ancienne URSS, ils étaient des proches de l'Etat, comme ils le sont aujourd'hui héritiers de l'âge d'or du privé tout puissant.

La religion à toujours guidé le peuple, du passé le Dieu était à l'image de l'homme car l'homme avait encore peur de son prochain, aujourd'hui se qui peut encore faire peur à l'homme, c'est l'insécurité, donc on a remplacé Dieu par le dollar, et toute sa petite famille ( euro, livre sterling, ecu ) pour continuer à alimenter les peurs chez le peuple.

Quand ce système sera à sa fin, il sera remplacé par un autre, mais ce ne sont que des mots, des définitions dans le dictionnaire, rien ne pourra remplacer la loi du plus fort ( et que le plus fort soit un homme seul, ou que le plus fort soit tout un peuple, c'est le plus fort qui dirige, et pour exister il lui faut un faible ).

Après la révolution industrielle et la révolution internet, il y aura la révolution écologique, et quand celle ci aura ateind son apogée, ils la feront échouer, et commencera la véritable révolution new age, des hommes enfermés dans des boites en carton, reliés entre eux devant des écrans bleus, tenus sous perfusion par la sécurité et le confort de leur boite, de leur bouillie, certains de plus en plus rares, resteront privilégiés, et s'amuseront à l'extérieur, copulant dans des orgies tant sexuelles qu'intelectuelles, profitant de grands espaces verts, ils auront tenus en laisse la grande majorité, ils n'auront plus besoin qu'on produise, les machines le feront, d'un coté pour alimenter de bouillie le peuple qui a resisté, de l'autre pour les alimenter en loisirs leur évitant l'ennuie.
Voila le véritable monde de demain, regardez vos enfants pour voir le futur, cloitrés devant leurs ordinateurs, à chatter sur facebook du matin au soir quand ils ne sont pas obligés à d'autres taches, ils ne font plus de sport, ne sortent plus, bientôt ils ne copuleront plus, ils ne voudront exister que virtuelement, pour être quelqu'un d'autre, et le jour ou on leur offrira ce choix ( excuse du chomage de masse pour ne plus les obliger à produire dans le monde du travail ) ils éteindront une forme d'humanité qui leur est déjà aujourd'hui interdite.

Ce n'est pas la fin de l'humanité, juste une régulation de l'espèce humaine, naturelle, même si c'est dur de l'imaginer.

Personne ne dit que c'est la fin du monde, mais la fin d'UN monde, oui.