Reprise du message précédent :

c'est ça, je vous laisse discuter entre grands de l'économie      

Succès pour qui? Pour ceux qui possèdent déjà, ou pour tous? je veux dire vraiment tous.
Succès à quel prix pour ceux qui sont au bas de l'échelle?
 

Le problème c'est que tu utilises  les réalités macro-économique (l'économie mondiale, la Chine, etc.) pour nier/masquer/marginaliser les problèmes que tu classes comme micro-économique (le salaire de M. Martin, ouvrier en Moselle), mais qui sont la seule réalité pour les gens (et c'est ce qui détermine leur avenir immédiat, seul horizon pour qui n'est pas suffisamment nantis)
 

Il ne s'agit pas d'augmenter tout le monde, il s'agit de ne pas diminuer ceux qui sont déjà en difficulté, de na pas augmenter (parfois de 25% d'un coup) ceux qui ont déjà bien plus que nécessaire et d'expliquer pourquoi on produit bien assez de richesse pour tous tout en laissant beaucoup sur le bord de la route, et pourquoi les augmentations des bas revenus sont une hérésie lorsque les augmentations des patrons une bonne stimulation de la performance.
 

Edison a inventé l'ampoule par passion pour la science et la connaissance, la rémunération est parfois secondaire pour qui a la passion et n'est pas seulement cupide.
 
Amicalement, Alain
 
 

ça te va bien de dire ça...

 
Ah non tu peux rester, mais arrête juste le pmu, ça m'irrite les yeux

Ah ben si tu penses que la révolution industrielle n'a rien apporté à l'humanité en général, forcément...
 

a) on peut pas baisser le salaire d'un salarié en France, ni les embaucher plus bas que le SMIC, qui lui ne peut qu'augmenter
b) tu raisonnes comme si le salaire du patron était prélevé sur les salaires des autres salariés. C'est faux (il est prélevé sur le bénéfice, donc au dépend des actionnaires)
c) on produit assez de richesses justement parce que le système capitaliste le permet, et ce système est inégalitaire. C'est précisément l'écueuil qu'on rencontré les régimes collectivistes : la richesse était bien mieux répartie, mais justement à cause de ça les gens avaient moins envie d'en produire et du coup...
d) ce n'est pas une hérésie, pas plus que l'augmentation des patrons n'est bénéfique, ça dépend quand et comment ça arrive et au dépend de qui
 

Vu qu'Edison était un homme d'affaire et un auteur de brevet chevronné, je doute que "pour la science" était sa motivation principale.

Pour la nièm fois, y a t'il une réponse à ça:
 

Et comment expliquerait on - théoriquement - cet avantage à long terme?
 
Est ce que ça a été expliqué quelque part, ou est ce une affirmation gratuite...
 
On peut au contraire démontrer que le capital se concentre naturellement, et peut "fructifier" avec un cout du travail réduit au minimum, grace à la mise en concurrence des "travailleurs" en surnombre, et des esclaves que sont les machines.
 
Quel mécanisme irait s'opposer à ça  
 
Ceci dit, il est  vrai que ceux qui n'ont rien pourront avoir 3 fois rien par leur seul travail.  
Mais faute de ne jamais réunir le capital suffisant, ils ne pourront jamais espérer gagner plus qu'une misère.
 
En fait ça ressemble au monde actuel, pour l'éternité.   Supaÿr.

 
Le prix de la monnaie dépasse les capacités du système économique de le payer donc qu'il faut s'endetter pour continuer à le payer.

es tu capable de pondre des arguments qui se tiennent, ou ...  ?
(a moins que tu ne comprennes rien à ce qu'on écrit...)
 
 
Trop nul.

 
Ton savoir et ton intelligence me dépassent

 
Bizarre, j'ai toujours pensé qu'il y avait une enveloppe globale pour les augmentations salariales. Donc lorsqu'un salarié est peu augmenté, c'est souvent au détriment d'un autre qui l'est plus.
 
Mais peut-être que les PDG sont "à part". Je ne sais pas.
 
 

 
Avant tout, sache que tu m'as bien fait rire.
 
Es-tu en pleine possession de tes moyens intellectuels?
Peux-tu trouver, au moment du contrat, les informations concernant celui-ci? (Visiblement oui, vu que tu t'es renseigné...après)
 
Si les réponses à ces deux questions sont positives, il n'y a qu'une seule personne à qui tu peux t'en prendre. Je t'amène le miroir...
 
Un vendeur offre un produit à des demandeurs potentiels.
 
Lors d'un business plan, on estime le nombre de personnes que le produit pourrait intéresser. Pas le nombre de personnes ayant émis le besoin pour un tel produit (qui n'est connu par personne d'autres que les mecs qui font le business plan...)
 
Si tu ne demandais rien, tu n'aurais pas acheté. Il y avait, au fond de toi...tout tout au fond...un besoin pour ce type de service. Que tu te sois fait avoir en raison d'une paresse manifeste et des talents féminins certains de la partie adverse ne mérite que rires, voire ricanements.    
 

 
Bah, j'ai fait confiance à ma conseillère bancaire. C'est elle qui m'a proposé ce pack (j'avais rien demandé) et c'est elle qui m'en a expliqué son contenu.
 
Ce que tu me dis, c'est que je n'aurai jamais du faire confiance à ma conseillère bancaire car elle peut être de mauvais conseil ?
 

 
Ou mon excès de confiance ?
 

 
A des clients potentiels j'aurai tendance à dire. Car un client n'est pas forcément demandeur. Si tous les clients étaient demandeurs, il n'y aurait pas de démarchage téléphonique par exemple.
 
Es-ce que tu comprends la différence ou pas ? On dirait que tu fais exprès de ne pas le comprendre... Tu es commercial ?
 

 
Mais tu craques complétement ! La preuve, quand j'ai réellement compris le contenu du produit, je me suis désabonné.
 

 
Tu dois rire souvent alors. Car ça arrive à beaucoup de monde, chaque jour.
 
 

Ca se fait éventuellement comme ça à la base (une enveloppe sur un service, et le chef du service réparti). Les patrons (au sens "dirigeant non propriétaire de l'affaire" ) c'est autre chose.
 
Lire à ce sujet Les actionnaires de Goldman Sachs disent merci à Barack Obama : la modération salariale se fait au bénéfice direct des actionnaires, et en prime (ahah) l'état en sort perdant car les bonus sont plus lourdement taxés que le bénéfice.

Je suis de nature rieur effectivement.    
 
Moi être demandeur potentiel. Moi pas demander maintenant mais moi être susceptible de demander.
 
Commercial: Allo? monsieur? savez-vous que notre compagnie offre un pack bancaire très intéressant pour votre profil?
Moi:Ha oui vraiment? Je n'en avais pas connaissance.
Commercial:Blabla
Moi:Blublu
Commercial:Je vous envoye les papiers pour signer le contrat
Moi:Bien entendu, mon nom est W0r1dIndu5tri35, vous saurez facilement me trouver...j'ai accepté les offres des 3 démarcheurs précédents de votre compagnie.
 
Donc, on va résumer.
Tu as acheté un produit que tu voulais à la base (vu que tu l'as acheté) mais dont tu ignorais le contenu véritable. Une fois le produit connu, tu t'es désabonné.  
 
Tu as, un moment ou à un autre dans cette magnifique aventure commerciale, été demandeur. Tourne cela dans tous les sens. Le fait que tu ais été demandeur d'un produit qui n'était pas, au fond, le produit vendu, n'enlève rien à ton statut de demandeur.
Voilà voilou.

Parisot avoue en direct sur itélé que les gouvernements abondent de plus en plus dans le sens du medef.
C'est beau l'honneteté

 
Cette phrase est fausse. Et si tu ne comprends pas, j'arrête quand même d'essayer de te faire comprendre, on voit que tu ne cherches absolument pas à comprendre quoique ce soit.
 

 
 
Non.

 
La dadame t'as fait une description d'un produit qui te convenait. Tu le voulais, tu l'as acheté. Tu as été demandeur.
 
Le fait qu'après tu te sois rendu compte que ce produit n'était pas vraiment le produit décrit ne change rien au constat ci-dessus.
 
On va faire simple.
On te propose un bic bleu. Tu trouves ce bic bleu pas mal et tu l'achètes.
Tu te rends compte qu'il est rouge.
Tu rends le bic.
As-tu été demandeur d'un bic? Oui, un bic bleu.
 
 
 

 
Non, je ne voulais pas le produit qu'elle m'a vendu. Mais celui qu'elle m'avait décrit. Tu vois la subtilité ?
 
Bref, je laisse tomber.

 
Relis avec le doigt:
 
 

 
Ton modèle n'est valable que pour le court terme, mais il devient suicidaire sur le long terme, puisque la concurrence a outrance interdit la recherche sur le long terme.

Ai-je dit cela? Je faisais juste référence à ceux pour qui les conditions de vie étaient extrêmement dures, alors qu'il était déjà possible de les améliorer.
D'où le syndicalisme, qui même s'il est "d'origine libérale", ou plus exactement d'un libéral, est une indication de l'insuffisance de l'autorégulation libérale (main invisible etc...)
 
 

Je parlais de la pression à la baisse sur les salaires en général, c'est à dire sans référence particulière à la France (je ne suis pas français), d'autant plus que le leitmotiv' des libéraux étant la suppression du SMIC, la question reste pertinente en France aussi.
 

Non, je n'ai jamais dit que le salaire du patron était prélevé sur celui des autres salariés, tu me fais décidément souvent dire ce que je ne dis pas, je relève juste quelque chose qui me paraît contradictoire, à savoir une modération salariale motivée par la crise, le besoin de plus de compétitivité, ou tout simplement une difficulté passagère et une augmentation, parfois très forte des revenus des dirigeants.
 

Encore une fois, je n'ai pas dit que la capacité à produire de la richesse n'était pas optimale dans un système libéralo-capitaliste, et être inégalitaire n'est pas forcément le mal absolu.
Sauf que parfois les plus défavorisés ne peuvent même pas vivre de leur travail, et que dans ce cas, il semble que l'unique réponse des libéraux est de dire: "ben oui, c'est comme ça, c'est peut-être pas le pied, mais c'est déjà mieux que rien, et puis la théorie dit que ça doit s'arranger avec le temps, alors suffit de patienter"........
 

Ça, c'est vrai, mais je ne suis pas collectiviste.
 

Ce n'est pas une hérésie, mais c'est constamment désigné (par les libéraux) comme contraire aux intérêts de l'entreprise (normal, dès lors que ce n'est considéré que comme un coût), lorsqu'il s'agit d'augmenter les salaires de base, beaucoup moins souvent quand il s'agit du salaire du patron.
J'en ai même entendu un déclarer un jour: "le salaire d'un bon patron n'est jamais trop élevé".
 

Le doute n'a jamais constitué une preuve, mais peu importe, ce sujet là n'est pas essentiel.
 
Amicalement, Alain
 

Les limites du capitalisme sont l'accumulation infinie de capital et donc des monopoles partout.
 
D'où le libéralisme.

Beaucoup de mesures sont conçues par des économistes et revues par des parlementaires. Ce qui fait qu'au final on n'a pas du boulot d'économiste.

C'est d'ailleurs pour ça qu'on n'a ni avions ni médicaments tiens.

ah bon?
pourtant j'ai l'impression que meme les prix nobels n'ont rien vu venir et sont infoutus de decrire ce qu'il va se passer dans l'avenir via des mecanismes de "science economique"...
etre economiste c'est assez simple en realité, il suffit de raconter les conneries que les gouvernements et les grandes multinationales veulent entendre.
quand on comprends que les plus mediatique en france c'est elie cohen et jacques marseille, on devine vite que l'avis de ces gens sert plus d'alibi pour imposer sa politique, que de reelle analyse sur laquelle se pencher pour prendre des decisions...

http://bruxelles.blogs.liberation. [...] leuro.html

 
Ben, en tous cas, ces dernières années, en France, l'évolution des revenus a clairement été en faveur des plus hauts revenus. Donc la "part de gateau" des moins aisés (en pourcentage) s'est réduite (le revenu moyen a plus augmenté que le revenu médian). Avant, c'était l'inverse. Le capitalisme d'antan (j'ai pas vérifié les chiffres exacts, mais si on sodomise des drosophiles suite a mon post, je calculerais l'année précise) profitait aux plus bas revenus (avant le revenu médian augmentait plus vite que le revenu moyen). Aujourd'hui c'est le contraire.  
 
Je n'ai donc aucun étonnement à ce que la majorité des gens critiquent ce système, puisque c'est une minorité, et la plus aisée qui en profite le plus.
 
Donc, on pourrait dire que :

la bourse c'est un casino ou les investisseurs jouent avec l'argent issu du travail des plus pauvres.
 
 

 
Ben les médicaments c'est ptet pas le meilleur exemple de ce qu'apporte le capitalisme : si une molécule prometteuse n'est pas rentable, on ne la développe pas. (cas d'une molécule contre certains type de cancer assez rare , pas de profit à faire, on a laissé tomber la R&D et la source est ma défaillante mémoire).
 

Les patrons ont tendance à fixer leurs propres salaires, ce qui permet de nombreux abus, quelque soit la situation économique. Mais en période de crise, vu que leur rémunération est en grande partie en actions/stocks options, leur rémunération on tendance à baisser en même temps que la bourse.
 

Difficile de savoir ce que tu entends par "les libéraux" (les vrais ? la droite libérale économiquement ? les milieux économiques ?). Mon point de vue ici est que la pression à la baisse sur les salaires est normale (une entreprise doit chercher à baisser ses coûts), de même que la pression à la hausse exercée par ex. par les syndicats est normale (les salariés doivent chercher la meilleure rémunération possible).

Des études de psycho ont montrées que les gens préfèrent êtres moins riches et égaux, que plus riches mais moins que le voisin, donc moi non plus je suis pas surpris, même si c'est irrationnel.
 

Sauf que le casino c'est des jeux de hasard (black jack mis à part) où la banque gagne toujours. La bourse c'est que du hasard à court terme, à long terme les évolutions suivent des logiques rationnelles (bénéfices, perspectives économiques, etc.), et il n'y a pas de "banque" au sens du casino.
 

En même temps tu trouves illogique qu'ils délaissent un médicament qui bénéficiera à peu de gens pour d'autres qui soigneront plus de monde ?

 

 
Chez Lazard, un demi-milliard de bonus sous le nez du G20

les salaires sont un coût, sauf celui du patron. Notons que la rémunération des actionnaires ne coûte rien à personne.    
Ceci est une vérité universelle.

 
Tu peux aussi délaisser un médicament qui est vital pour d'autres qui ne le sont pas (comme le viagra par exemple) pour des raisons purement financière.

Et il y a encore des gugusses qui jouent en bourse à long terme ?
 
Sinon, s'il n'y a pas de "banque" au sens du casino, il y a des ordures qui savent ce qui se passe au sein des entreprises, et qui connaissent à l'avance le cours de leurs actions. Le délit d'initié est en principe répréhensible, mais le blanchiment pur et simple des salopards d'eads nous a montré que c'était surtout pour persuader le bon peuple qu'il ne se faisait pas pigeonner par les puissants en jouant en bourse.

 
Il me semblait que c'était un sondage .
 
Sinon ce n'est pas irrationnel que le plus grand nombre ne soit pas satisfait d'un système qui favorise le plus petit nombre. (j'ai la flemme de faire les recherches/calculs montrant que c'est dans le dernier décile -centile?- que les revenus ont le plus augmenté en %age).
 
Tout le temps qu'on reste en démocratie, tout du moins.
 

 
Sur le coté casino, je ne m'y connais pas assez pour émettre un avis.
 
Sur le "il n'y a pas de banque" , ben en fait si, ce sont les détenteurs de capitaux. Encore une fois , le problème est - pour la France tout du moins - que le capital s'acquiert moins au mérite qu'à la filiation. Il y a bien des exemples de self-made men, mais amha, ils sont anecdotiques dans le nombre de "fils de" .
 

 
Bah ils pourraient faire les deux .
 
Le problème c'est que ce capitalisme impersonnel est dénué d'humanité. Et c'est bien cette humanité qu'il est sensé servir. Alors, les recherches sur les maladies orphelines progressent grâce aux dons. Sauf quand le gamin de l'actionnaire majoritaire d'une de ces entreprise meurt d'une maladie orpheline...que cette entreprise aurait pu sauver si elle avait eu la moralité de travailler -un peu- à perte.
 
De toutes façons, le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme; le communisme, c'est le contraire.
 
 

 
C'est logique dans une démocratie uniquement.
 
 

 
Voilà.
 
 

 
Les assureurs-vie, une paille.    
 

Bien sûr, mais le sujet était que le capitalisme induisait un manque de vision long-terme. A la limite en cas de monopole.

Non c'est une expérience de psycho, où les sujets ont l'option de partager un gros montant (mais en se retrouvant avec la portion congrue) ou de pas partager mais d'avoir moins. La plupart préfèrent avoir moins.
 

Source ? J'entends souvent cette affirmation mais pas vu de source allant dans ce sens jusqu'ici.
 
Le problème de l'économie française c'est qu'elle n'est justement pas très libérale : l'état entretient des relations troubles avec les grands groupes économiques, les barrières économiques et les régulations sont nombreuses, ce qui favorise les entreprises en place au dépend des nouveaux entrants.
 

Ils ont un budget R&D limité, donc faire les deux suppose de faire les deux moins bien. Capitalisme ou autre système, il y a toujours la question de savoir comment allouer de façon optimale des ressources limitées (chercheurs, machines).

Ben moi je ne pense pas que ce soit le capitalisme en tant que tel qui induit le court-terme, mais le manque de règles visant à accentuer la vision à long terme.  
 
Du genre si demain les 10 plus grandes places/pays se mettent d'accord pour taxer à 1/1 000 000 chaque échange d'un titre détenu depuis moins d'un an, on aurait assez de pognon pour financer le programme alimentaire mondial.