Reprise du message précédent :

Mais les pauvres deviennent moins pauvres.
Et pour le logement... il faudrait s'en prendre à certains maires et autres conseillers qui aiment abuser des plans d'urbanisation.

Vu que la moitié des français sont proprios, la moitié des français est riche ?
 
La bulle immo fait autant de perdants que de gagnants, ce qui explique d'ailleurs la totale passivité des pouvoirs publics (ou les aides qui sont conçues pour aider à l'achat sans faire baisser les prix)

mais qui sont bien imposés  

 
Je ne comprends meme pas que l´Etat continue ces aides a l´achat, ca a sans doute largement contribue a la bulle. En plus l´Etat est deja suffisamment endette comme ca, ce n´est pas la peine d´en rajouter avec des betises comme le Scellier

 
Même pour le plus ignares d'entre nous, il y a quand même le scandale sur le fond de retraite d'Enron qui est connu.
 
http://www.monde-diplomatique.fr/dossiers/enron/
 

L'effet en régime permanent est le même: les inactifs se reposent sur le travail des actifs pour se "nourrir".
 

Si tu raisonnes en système fermé, s'il n'y a plus d'actifs, le capital constitué par les retraités perd toute valeur, et ceux-ci se retrouvent autant le bec dans l'eau qu'avec un système par répartition.  
La différence majeure, c'est qu'avec la capitalisation, tu peux ouvrir ton système à des pays qui ne sont pas encore touché par le vieillissement de leur population.  
 
Si tu considères que la transition démographique va se poursuivre, et que les espérances de vie sont amenées à s'uniformiser, le système par capitalisation ne te procure plus qu'un avantage temporaire à toi occidental à un instant t (aujourd'hui), mais est tout autant condamné à subir le vieillissement à terme qu'un système par répartition.
 
Quand au coût de chaque système, d'un côté on a la répartition, avec:
Des frais administratifs de collecte
Des frais administratifs de reversement
 
De l'autre la capitalisation "libérale" avec:
Des coûts d'acquisition client
Des frais administratifs de collecte
Des frais administratifs de reversement
Des coûts de gestion financière
Un risque (rémunéré, soit) sur la pérennité du capital
 
Même si le public est supposé mauvais gestionnaire, la capitalisation à a mon sens un coût global plus élevé pour la société.

Personnellement, je pense que la répartition est le bon système (à simplifier / uniformiser en France) pour garantir à tous les travailleurs une retraite suffisante à un âge décent (et ce pour éviter d'avoir à mettre en place des systèmes de charité/solidarité complémentaires pour ceux qui auront été dans l'incapacité à capitaliser / qui auront réalisé le risque sur leur capital), et que nous devrions tout mettre en oeuvre pour équilibrer ce système(en fonction de l'évolution de la démographie et de l'espérance de vie).  
 
Qu'après à titre individuel certains choisissent de se priver au cours de leur activité pour améliorer leur inactivité, aucun problème, mais sans incitation fiscale (i.e. sans coût supplémentaire pour ceux qui n'ont pas l'envie / les moyens d'organiser ce transfert de consommation).

 
Pour avoir des femmes de ménages à 4 € de l'heure comme c'est le cas en Allemagne ? Non merci.

 
En revanche, tous les humains ont les même besoins. Le SMIC est plutôt calculé par rapport à ce que ça coûte de vivre en France (loyer, nourriture, chauffage, eau, électricité, vêtements...)
 
Si tu donnes moins aux SMICards, alors qu'ils arrivent déjà que très difficilement à boucler les fins de moins, comment feront-ils ?

 
Un SMIC coûte un SMIC non ? (depuis la loi Fillon)
 

 
Tu confondrais pas taxes et cotisations toi ?
 
Les cotisations retraites, chômage ou santé doivent bien être payé. Qu'elle soit payé via les cotisations salariales / patronales ou qu'on donne tout au salarié pour qu'il les paye lui même, ça revient strictement au même.
 
http://www.net-iris.fr/indices-tau [...] bauche.php

 
"une partie de leurs retraites "
 
Aucun chiffre, rien.
Bref, du flan.

Tout ne coûte pas la même chose partout en France.

 
Y'a bien des gens qui vivent au RMI non ? bah y zauront qu'à faire pareil
 
Et si tu veux une réponse tu lis le PDF que j'ai posté la réponse à ta question s'y trouve
 
En bon libéral je suis pour la mise en place d'un impôt négatif, dailleurs jospin, qui était un bon homme, et un homme bon, a bien compris que c'est ce qui marchait avec la prime pour l'emploi. Dommage que les français soient des veaux et n'aient pas voté pour lui en 2002.
 
 
 

Quelques commentaire sur ce truc : http://lechamplibre.perso.neuf.fr/ [...] sssmic.htm
 

 
- L'auteur ne s'est pas dit qu'avec 500 € ou 700 € de salaire, on était aussi exclu de la société ?
- L'auteur ne s'est pas dit qu'avec 500 € ou 700 € de salaire, le salarié n'a aucun intérêt à travailler vu qu'il peut gagner autant d'argent sans rien faire grâce aux aides (RSA, APL...) ?
 

 
- L'auteur s'est posé la question concernant un travail ne demandant aucune qualification mais devant tout de même être effectué ? A priori non, vu qu'il pense que dans tout métier, il y a un processus d'évolution du travailleur. Comme ouvrier à la chaîne ou encore caissière de supermarché. Presque tout le monde de valide serait capable de faire ce métier qui n'apporte absolument aucune formation, aucune valeur ajouté. Le travail nécessite juste un travailleur faute de machine.
 

 
- L'auteur fait parti du monde réel ? Comment faire vivre une famille en France avec un budget de 10 000 € ?
 

 
Je crois que l'auteur n'a pas compris qu'un humain ne recherche pas un emploi mais recherche avant tout de l'argent lui permettant de subvenir à ses besoins. Si l'emploi ne suffit pas à le faire vivre, pourquoi prendre cet emploi ?
 

 
L'auteur était en avance sur son temps. Il propose la création du RSA. Maintenant que le RSA existe (et qu'il cohabite très bien avec le SMIC), je crois qu'on n'est donc pas obligé de supprimer le SMIC.
 

 
Depuis la création du RSA, je n'ai pas vu une réduction massive du chômage cependant.
 

 
Pourquoi un ouvrier ne rapportant que peu de valeur ajoutée verrait son salaire augmenter ? En fait, l'auteur pense que les SMICards sont des ingénieurs en informatique qui pourront évoluer par la suite vers des postes de chef de projet, d'expert ou de manager d'équipe. L'auteur vit donc vraiment sur une autre planète.
 
En fait, l'auteur part du postulat qu'il y a suffisamment de travail pour tout le monde (sans préciser que c'est possible à condition de partager ce fameux travail). Or, dans l'état actuel des choses, il manque environ 4 millions d'emplois en France...

Supprimer le SMIC ne peut aller que de pair avec un constant maintien de l'employabilité (formations par exemple), une assurance chômage au moins comme la nôtre, une vraie concurrence dans les secteurs de l'alimentation, un logement décent à pas cher et, pour ma part, un syndicalisation obligatoire...
 
Mais bon, c'est vrai que le lien de peaceful donne à réfléchir, cependant, il occulte aussi des spécificités comme le taux d'emploi des jeunes et des seniors, et la culture des grosses entreprises françaises qui ont tendance à n'importer que ce qui les arrange des modèles étrangers.

 
En incluant tous les revenus de transfert, le RMIste ne gagne pas bien moins qu'un smicard. Enfin, ça change avec le RSA.

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Enron
 

 
Le mot essentiel peut faire penser qu'il s'agit de plus de 50% de leur retraite.
 
http://www.piloter.org/gouvernance [...] /enron.htm
 

 
Le mot fumée peut faire penser qu'il ne restait presque rien (juste de la cendre).
 
Bref, si tu veux des chiffres précis, renseignes-toi par toi même. Les articles que l'on peut trouver sur le scandale d'Enron montrent juste une chose : Le système par capitalisation américain peut faire défaut. Et lorsqu'il fait défaut, ça fait très très mal pour les salariés concernés.

 
Yes, c'est pour ça que c'est plus facile d'être SMIcard en province qu'à Paris. Mais ça doit se jouer à 10 ou 20% tout au plus.

+1. Cependant, les emplois potentiels perdus peuvent aussi être imputés à des marchés trop serrés, des oligopoles de partout, une inadéquation des formations à tous les besoins, des heures sup' un peu trop avantageuses, etc.

Tu proposes donc de relever le salaire minimum à smic + RSA alors qu'on t'explique qu'il est trop élevé

On est pas sortis de l'auberge les enfants, quand on voit ce qui vote

La baisse du SMIC va créer des emplois dont la rentabilité était négative jusque là et éviter des délocalisations, et cela va entrainer d'autres creations d'emplois dépendant de ces emplois à basse valeur ajoutée sur le sol national.

Raisonner de manière statique pour le chômage c'est décevant de ta part

Fais pas semblant Le but du RSA n'est pas tant de garantir un niveau de vie que de créer une véritable incitation au travail.

Seulement si le montant des revenus de transfert pendant l'inactivité reste sensiblement inférieur aux salaires proposés. Ce qui serait loin d'être le cas en France !

Bon après, ça peut stimuler la demande globale. Mais la mesure seule aura un effet limité.

 
et le le RSA  ?

Ce qui est de la fumée c'est que pour l'instant, on a toujours aucun chiffre, juste des effets de manche. Et que tu en es rendu a analyser le choix de mot de contributeurs anonymes de Wikipedia

 
 
Mais c'est super  
 
L'absence d'augmentation des salaires a été compensée par le crédit des plus bas revenus (augmentation des dossiers de sur endettement). Et là t'es en train d'essayer d'expliquer qu'il faut baisser les salaires minimums?
 
Chapeau bas l'artiste.
 
Tu n'as peut-être jamais été confronté à la vie de travailleurs pauvres, mais tu devrais essayer, tu verras c'est assez affligeant de se rendre compte que deux personnes ayant un travail les occupant comme un plein temps (par exemple, une femme de ménage qui va faire plusieurs clients, disons 25h va être occupée par son travail comme un 7x5h, voire plus), peuvent ne pas avoir assez d'argent pour vivre convenablement - c'était alimentaire pour les personnes auxquelles je pense.
 
Les smicards ne sont déjà pas très haut dans la pyramide de maslow, et toi tu proposes de les renvoyer au premier échelon.
 
Peut-être, une piste pourrait être de reporter le cout de notre système social sur la consommation et non sur le travail, cela dynamiserait quelque peu notre demande interne (les importations ne pourraient plus être moins chères uniquement grâce au dumping social). Cela pourrait aussi dynamiser nos exportations, vu qu'elles n'auraient pas à faire l'objet de notre système social.
 
 
Je ne suis certainement pas un lauréat du prix nobel d'éco, mais je crois qu'il y a certaines réalités que tu ignores.
 

 
Mais +1 quoi  

Heu, pour le coup des 4 millions d'emploie manquant, c'est un argument vraiment bidon, parceque qui dit suppression du SMIC dit création de nouveaux emplois non rentable aujourd'hui.
 
Pour le chomage chez les sénior, c'est parceque la non flexibilité du marché du travail favorise les gens en place et défavorise les marginaux (jeunes et vieux).
 
En fait, vous n'arrivez pas à imaginer toutes les implications de la suppression du SMIC et vous fantasmez sur les risques. La baisse des salaires en cas de suppression du smic est une légende, il suffit de regarder la Suisse.
Au contraire, ca pourrait même empêcher des délocalisations. (boulot mal payé au lieu de pas de boulot du tout. C'est quand même du win/win)

Bon j'ai retrouvé un article tu NYT sur le Enron et les retraites, il en ressort :
- que 57% des salariés avait un plan 401k (donc concerné par la faillite)
- que les salariés avaient le choix des supports d'investissement (comme partout aux US), donc étaient libre d'investir dans Enron ou pas
- que la moitié des plans 401k étaient investis en action Enron
- que Enron abondait de 50% les apports des salariés au 401k, sous forme d'actions
 
Donc :
a) ça ne concerne que la moitié du personnel
b) une bonne partie de ces actions avaient été obtenues gratuitement : si 1/3 du plan est la contribution de l'entreprise sous forme d'action et qu'il y avait 50% d'action, ça veut dire que seulement 50-33 = 17% du contenu des 401k sont des actions financées de la poche des salariés
 
Là dessus y'a eu un procès et 85M$ de dommages et intérêts spécifiquement pour cette histoire.

 
 
Respect  
 
J'attend de voir la pirouette de l'autre gus  

 
Absolument pas. T'as un sens de la déduction bizarre...

 
Comme je le disais, le but n'est pas de démontrer s'ils ont perdu 98%, 80% ou seulement 60% de leur retraite.  
 
Dans tout les cas, on voit que c'était pourri comme système

Le plus drôle c'est la schizophrénie totale de certains anti-libéraux :
- d'un côté ils vont pleurer que les vilains fonds de pension pressures les entreprises pour obtenir des rendements délirants
- de l'autre ils vont te raconter que la retraite avec les fonds de pension c'est la ruine assuré
 
Donc selon le sujet, les fonds de pension sont soit trop rentables soit la faillite assurée, comme ça les arranges

 
Non, car cela ne sera pas intéressant de travailler vu qu'on pourra avoir la même somme sans travailler via les aides.
 
A moins que vous vouliez aussi supprimer les aides pour les plus pauvres ?
 

 
Toi, tu ne vois pas déjà comment c'est complexe de vivre avec 700 € ou moins alors bon...

 
Ils ont tous reçu une formation pour ça ? Je suis même pas sûr que l'ensemble des américains savent ce que veut dire support d'investissement.
 

 
Oui, comme les articles le disait, ça ne concerne presque pas les cadres dirigeants...

 
C'est qu'il y a du y avoir des trucs pas clair pour avoir autant de dommages et intérêts...

 
Dans tout les cas, on est contre les fonds de pension.

Bah c'est un peu la réalité, sans parler spécifiquement des fonds de pension, mais des spéculateurs en général, la dernière crise c'était pas des entreprises avec des bénéfices mirobolants qui se sont soudainement effondrés ? Et qui seraient sans doute resté un bon moment dans un état lamentable si la collectivité bolchévique ne leur avait prêté/donné tout plein de milliard, pour celles qui auraient survécus ?

Un système idéal, qui marche bien sauf quand il marche mal, où il faut l'intervention des soviet pour lui éviter de sombrer.

 
Et oui, les aides sans contre partie ou sans objectif précis sont une hérésie sociale. Ou comment réveiller ce qu'il y a de pire dans l'homme.
 
Si tu supprimes le SMIC se sera beaucoup plus facile de vivre avec 700€ ou moins.  
Et pour ta gouverne, n'ai pas la prétention de dire ce genre de choses car tu es loin de me connaître

Il faut une formation pour savoir que des actions ça peut se péter la gueule ?  
 

La moitié des salariés étaient pas "cadres dirigeants".
 

Ben c'est pour ça qu'on parle du "scandale Enron" et pas juste d'une bête faillite.

 
Donc on laisse crever les gens dans la rue ?

 
Si tu avais déjà vécu avec si peu, tu saurais que c'est impossible de s'en sortir...  

On a bien compris. Quand on viendra vous réclamer 55 annuités pour prendre votre retraite à 75 ans, vous changerez peut être d'avis. Trop tard.