Reprise du message précédent :

On a bien compris. Quand on viendra vous réclamer 55 annuités pour prendre votre retraite à 75 ans, vous changerez peut être d'avis. Trop tard.

 
Des choses peuvent te paraître très logique alors qu'ils peuvent ne pas l'être pour d'autres. Ne sois pas si hautain.
 
Beaucoup de monde pensent qu'un prêt à 4% sur 10 ans pour 100 000 €, ça signifie rembourser 104 000 € en 120 mois. Et quand je dis beaucoup, tu peux mettre facilement un bon tiers des français.
 
Et ils devraient être responsables de leur placement retraite ?

 
Augmentation des cotisations retraites. Et basta.

 
Suffit d'accompagner ses potes dans les brasseries pour manger leur pain et d'aller tout le temps au ciné illimité.

Et après t'oses gueuler contre la non-augmentation des salaires ?  

 
Ouais t'as raison, autant que ce soit les jeunes qui raquent.
Mais quand ils se seront tous cassés et qu'il ne restera que des non qualifiés, tu fera comment ?

Aussi parce que l es vieux qui ne travaillent plus coûtent cher

 
Ah ben ce n'est pas forcément antinomique :
 
Les fonds de pension pressurent les entreprises pour avoir un ratio coût de l'action/dividende  le plus élevé possible. Ces mêmes entreprises répercutent cette pression sur leur masse salariale, vu que c'est un des paramètres sur lequel elles peuvent agir immédiatement, afin d'augmenter leur marge à court terme.
La diminution de la masse salariale ayant pour effet une dégradation du revenu des salariés, à un moment, les entreprises n'ont plus de client solvables. Alors, afin d'encore réduire leur coûts, elles délocalisent dans des pays à bas coût, et pendant ce temps , la masse salariale interne au pays de l'entreprise continue de décroitre. Comme électoralement ça commence à être intenable, on favorise, via des entités pseudos étatiques ou via la loi l'accès au crédit de la masse (le crédit remplaçant peu à peu le salaire). Et à la fin, on a des "établissements bancaires" qui font faillite et/ou doivent être sauvés par l'État. Tout le temps que l'État tiendra bon sans utiliser (de trop) la planche à billet, le système tient, en faisant au passage quelques drames sociaux (ceux qui ont assez perdu pour ne plus subvenir à leurs besoins grâce aux revenus de leur capital). Si l'État ne tient pas, il doit faire tourner à plein régime la planche à billet et là ce sont les détenteurs des dettes d'états qui sont rincés.
 
 
En clair l'idée est que ce système par capitalisation finit par se manger lui même. (en fait je crois que c'est la même impression qu'ont les (ultras) libéraux du système par répartition).
 
 
 
Personnellement je pencherais pour un système qui tape entre les deux, afin de tirer le maximum d'avantage. Le risque étant d'en garder uniquement les inconvénients.
 
 

Ben déjà les fonds de pensions ne sont pas des spéculateurs, donc on peut pas mélanger les deux : un fond de pension ça investi pour la retraite, donc a des horizons de placement des quelques années à quelques décennies. Et ça prend pas trop de risques car ça ne peut pas se permettre de trop perdre.
 
Ensuite la dernière crise c'est une bulle immobilière qui a pétée, donc qui a touché les entreprises liées aux secteurs, y compris certaines banques. Les spéculateurs eux vont bien, Goldman Sachs a fait une année record en 2009 par ex. Mais  là aussi c'est pas la bonne cible : les spéculateurs se moquent de la rentabilité des boîtes, ils investissent sur un horizon de temps bien trop court.

Et si tes potes gagnent aussi 700€ par mois ?

La bulle n'était pas qu'immobilière, elle a touché toute sorte d'actifs.

 
Oui. Je vois pas le rapport.

Faut pas abuser : j'ai encore jamais croisé personne qui sache pas que la bourse c'est risqué. Même ma grand mère est au courant.
 

Oui. Les gens sont pas des demeurés, pourvu qu'on arrête de les traiter comme des gosses.

 
T'es en train de me dire qu'il faut envisager l'hypothèse que la moitié des français (les plus qualifiés) se barrent de France ?

C'est vrai qu'on a trop de pouvoir d'achat et que nos entreprises sont un peu trop compétitives, donc ça posera aucune difficulté

 
Tiens c'est marrant, il me semble que ce doit être plus que le smic en Grèce...Pays qui est le fleuron Européen de la vitalité économique.
 
(génération 600€)

 
Pas sûr qu'on est bien expliqué que l'argent qui est mis dans le fonds de pensions est ensuite investi en bourse.
 

 
Ça dépend lesquels...

 
 
 
Tu crois que l'argent que tu places à 3% au Crédit Agricole est investi sur le marché aux bestiaux de Saint Christophe en Brionnais ?

Ca explique tout.

Comme tous les actionnaires depuis que le concept a été inventé. En quoi les fonds de pension seraient plus gourmand que les industriels du 18ème siècle, les actionnaires institutionnels, etc. ? Tout actionnaire investi pour gagner de l'argent (le plus possible c'est mieux).
 
Pour le reste c'est intéressant mais sur le fond ça n'explique pas comment un fond de pension peut être trop rentable et en même temps un ticket assuré pour la ruine pour ceux qui y ont mis leurs économies. Ou ça rapporte ou ça rapporte pas, mais ça peut pas être les deux en même temps.
 

Bah le système par répartition son problème c'est:
a) la démographie (puisque les contributions sont directement reversées aux retraités, ça pose un problème d'équilibre actifs/rentiers)
b) la garantie de l'état (qui change les règles du jeux en cours de route, et donc on sait pas si on aura quelque chose après avoir cotisé toute sa vie)
c) l'impossibilité de choisir et la redistribution intégrée au mécanisme
 
Y'a que le c) qui soit un argument libéral, le reste c'est un problème que n'importe qui peut constater. Le reste aurait aussi pu être évité si l'état et les citoyens avaient été responsable (cad tenu compte du papy boom prévisible et prévu un fond de réserve et les ajustements nécessaires).

Oui mais dans une mesure moindre, et c'est bien la bulle immobilière qui a posé problème (ampleur colossale, risque mal mesuré et impact direct sur le bilan des banques et la consommation). Si ça avait été une bulle boursière comme ne 2000 ça aurait fait bien moins de dégâts quand même.

Le CAC est entrain de couler, -3.40% aujourd'hui  

C'est la majorité, mais, enfin aux USA, la part des crédits à la consommation et des crédits étudiants dans les origines des CDO intraçables est non-négligeable. Certes, vue la structure de consommation et d'éducation en Europe, c'est un volume négligeable, mais le risque étant disséminé un peu partout, on s'en mange aussi...

Mais oui, l'actif sous-jacent qui a tout fait merder était bien l'immo

 
 
Encore faudrait-il que l'accès à l'information soit aisé.
 
Combien de français savent que dans leur assurance vie, placement de bon père de famille s'il en est, est composé d'actions?
 
Combien savent que la partie de cette AV présentée comme "sure" (et remarquez le terme de "sure" et pas "garantie" ) est en bon du trésor.
 
Si je n'avais pas plus ou moins lurké ce topoc et le topoc bourse, j'aurais plombé 30-40% de mes économies dans des AV car "quand on est jeune, on peut prendre tout en risqué, si on veut avoir une vraie rentabilité" (dixit ma conseillère financière).
 
Alors Non, non et renon, "les gens" ne savent pas. Ou plutôt, tout est fait pour leur cacher ce qu'il y a derrière les produits financiers proposés.
 
 
On peut prendre l'exemple des placements de La Poste...Ceux qui y avaient souscrit ont perdu 50%. Tout était fait pour leur faire croire qu'ils plaçaient leur argent à  
 

 
si je me souviens bien, c'est exactement le terme de "sur" qui avait été employé dans la brochure.

Je vois que les bourses sont à la baisse à cause de l'endettement des Etats. La crise volume II.

 
Ma banque n'a pas le droit d'investir en Bourse (je suis à la NEF : http://www.lanef.com/). En revanche, elle n'investit pas non plus sur le marché aux bestiaux que tu cites.

 
Ben, tu peux choisir, quand tu es "au courant" ton support.
 
Bons d'État, financement du parc de logement social.
 

 
C'est pas drôle, c'est encore les ouvriers qui vont trinquer.

http://fr.news.yahoo.com/3/2010020 [...] 250da.html
 
Et voilà, la spirale est en place.  
 
Les États après avoir sauvés les banques qui étaient en faillite, sont dans la merde a cause... de ces connards de banquiers qui leurs mettent la pression sur leur dette          
 
Faut rembourser, rien a foutre que le peuple crève, une dette c'est une dette .
 
LES BANQUIERS AU BUCHER        

rien a foutre, il faut que ce système de merde coule, c'est le seul moyen de remettre en cause ce capitalisme aveugle et complètement fou. Il faut pour ça, que le peuple crève de faim pour pouvoir  sortir les charrettes et les guillotines a la bastille  

Les industriels du 18ème n'avaient pas le recul. Les industries étaient familliales.

Gagner de l'argent oui; que le prix à payer soit d'avoir sur la conscience 1 millionième de 25 suicides par an, parce que leur AV détient 2000 actions Ftel, je ne crois pas que si "les gens" en était informés, il cautionneraient.

NB: tu remarqueras que quand on parle "en mal" c'est de Ftel (ancienne entreprise publique, donc c'est le mal); par contre quand on parle d'une réussite, c'est toujours "orange" (vu que c'est bien vu que c'est privé).

T'as tout compris : ce n'est pas "en même temps"; d'abord on est très rentable, on suce le sang de l'entreprise jusqu'à la tuer et là on plus rien.

La temporalité est d'autant différée qu'une partie du capital vaut encore quelque chose.

a) Ben pour le système par capitalisation aussi, sauf que dans une économie mondialisée, tu te sers de la démographie du monde.
b) la garantie de l'état joue également son rôle dans la stabilité financière du pays (si tu as un placement qui te rapporte x% par an de ton capital en $ ou en €, si les monnaies s'effondrent, ton capital aussi)
c) l'impossibilité de vivre décemment en cas d'accident de la vie

etc etc. Si les choses étaient si simples, même ces "veaux" de français finiraient par comprendre que la capitalisation c'est ce qu'il y a de mieux

L'Etat étant endettés, il faut:
-soit limiter les dépenses,
-soit augmenter les impots.
 
Je ne comprends pas ta diatribe contre les banques. Ce sont des mesures nécessaire. Que les Banques remboursent ou pas, les Etats doivent mieux gérer leur dépenses.

renégocier ta dette?

 
Syntax error... les "vieux" ne seraient-ils pas déjà des gens "en place" ? C'est même par définition les gens "les plus en place", car ce sont ceux "en place depuis le plus longtemps". Donc comment la "non flexibilité du travail" peut à la fois favoriser les vieux ("les gens en place", première partie de ta phrase) et en même temps défavoriser ces mêmes personnes (qui sous ta plume deviennent magiquement "les marginaux" à la fin de ta phrase) ?

 
Un droit du travail moins flexible, c'est un frein à l'embauche, notamment l'embauche des jeunes. Que je sache, un chômage de masse grève le financement des retraites. Si on privilégiait l'embauche des jeunes et le financement des retraites, même à court terme, il me semble qu'on inciterait les entreprises à embaucher davantage en leur donnant la possibilité de licencier plus facilement en cas de mauvaise conjoncture. En France, priorité est donnée à la sécurité de ceux qui disposent déjà d'un emploi. Ce n'est pas un jugement de valeurs (on peut considérer qu'il s'agit d'une priorité), simplement un état de faits.

 
tu ne dis rien pour les vieux ²

Si on proposait aux entreprises un droit du travail dans lequel elles peuvent licencier sans motif, sans préavis, sans indemnités n'importe qui mais qu'en contrepartie le chômage soit constant à un niveau de l'ordre de 80% je ne sais pas si elles ne préféraient pas le système actuel, elles n'auraient plus ce si pratique moyen de coercition sur ses employés.

En même temps, les entreprises refusent d'embaucher des jeunes par principe. Assouplir le droit du travail est presque inutile sachant que les dispisitif pour l'insertion des jeunes sont nombreux: alternance, stage, période d'essai de plus en plus longue, etc...
A un moment, il faudra que les entreprises prennent des risque pour embaucher, conquérir de nouveaux marché. Une entreprise qui a une aversion pour el risque ne survit pas.

De nos jours entre l'actu financière qui est reprise dans tous les quotidiens, à la radio, à la TV ; la presse spécialisée ; et Internet, l'information est partout. Surtout qu'il ne s'agit pas d'être export en produits dérivés, juste comprendre que "bourse = risqué" et "emprunts d'état = sûr".
 

Si tu parles du fond en Euro (qui constitue le gros des dépôts d'AV) quasiment personne, mais à vrai dire c'est sans importance vu que le taux est garanti et l'investissement ne peut pas baisser.
 

Vu que la retraite c'est un investissement sur 40 ans, je doute que tu aurais fait -40%. Si dans 39 ans le CAC40 est inférieur à son niveau actuel je te concèderais le point. Sauf apocalypse, ça a peut de chance d'arriver
 

Y'a eu procès et dédommagements, donc c'est un mauvais exemple.

 
parce que les ouvriers sont mieux traités quand le cours de la boîte monte ?  

A lire Zola, j'ai pas l'impression que c'était mieux, ni les objectifs de profits moins importants.
 

Ah non moi j'utilise toujours FT, et je suis actionnaire depuis la privatisation. Et pour les suicides c'est une affaire montée en épingle par la presse : http://eco.rue89.com/2009/09/17/es [...] quailleurs
Ou comment publier plein d'articles sur les "nombreux suicides à FT" sans jamais démontrer une seule fois en quoi ils sont nombreux : le degré zéro du journalisme.
 

Ah donc en fait les fonds de retraite sont pas du tout rentables ? Tu as des sources là dessus j'imagine ?
 

Les français ne sont pas idiots, ils veulent juste "pas comprendre" : des sous, maintenant et tout de suite, on s'en fiche de la façon dont ils sont obtenus et de ce qui se passera demain