Reprise du message précédent :

Je te suggères d'investir 5,71 € et d'acheter http://www.amazon.fr/Grand-M%C3%A9 [...] 166&sr=8-2
Et quand tu as fini on en reparle

non, ce sont les progrès techniques et les contestations sociales qui ont permis d'améliorer le niveau de vie    

 
c'est sûr qu'il ne peux avoir qu'une pensée objective    
http://fr.wikipedia.org/wiki/David_Thesmar

les choses ne sont pas blanches ou noires.
 
Le capitalisme permet beaucoup de bonnes choses.  
 
Dont la propriété privée, le soutien à l'économie (et normalement pas l'inverse) et donc au développement. Le problème n'est pas le capitalisme en soi; mais la transmission quasi féodale de ce capital. Si chaque individu avait autant de chances de réussir, on n'essayerait même plus de chercher autre chose et tout le monde serait content. Le seul pb, c'est que ceux qui détiennent le capital font du lobbyisme pour que la transmission de celui-ci se fasse entre eux.
 
Si tu avais autant de chance de devenir administrateur d'un quartier d'affaire que le fils du président, je ne verrais aucun problème à la réussite fulgurante d'élites.
 
Même si la cellule familiale favorise la reprise d'activités (personne ne trouve anormal qu'un fils de pianiste soit lui même pianiste car il prouve son talent), c'est au mérite que devraient fonctionner l'ascension sociale.

http://www.amazon.fr/review/R33K8C [...] 8CPIR2CCV2
 
 
 

Avant de continuer, je parlais de la description des produits d'assurance/pension en général.
 
L'assurance-vie branche 21 (caractérisé par un taux garanti) et l'assurance-vie branche 23 (caractérisé par un taux non-garanti) sont typiquement des produits destinés à l'épargne-pension vu qu'il s'agit de toucher un capital/rente à un âge déterminé si on est toujours en vie.
En général, on rajoute une assurance-décès pour que notre magnifique femme et nos magnifiques enfants ne se retrouvent pas sur la paille.
 
Ce type de description est disponible partout. Tout le temps. Dans les brochures des assureurs, sur le site des assureurs, sur le site des contrôleurs d'assureur et sur plein d'autres endroits différents.
Et si tu poses la question à un assureur, il est tenu de te répondre.
 
Tiens, on va faire un petit travail pratique.
Allons sur le site de Generali Belgium: www.generali.be
Que vois-t-on comme investissement possible? Crescendo Dynamico...Quésaco?
Tu cliques dessus..tu fouilles un peu...et tu vois leurs différents rendements chaque année où il est mis "taux garanti + participation bénéficiaire".
Ha, ça sent la branche 21 ce machin.
Tu vas voir les conditions du produit...Ca ne te suffit pas? => Tu cliques sur "plus d'infos".
Et tu reçois un joli pdf avec, en toute lettres, l'intitulé suivant:
 

 
Ok, c'est bon, c'est plié.
 
5 minutes. Montre en main.
Si tu n'arrives pas à trouver ce genre d'informations pour un produit d'assurance, il faut téléphoner à la compagnie en question et les demander. Si tu ne les as toujours pas, il faut aller voir ailleurs.
 

 
Les conditions de base, c'est 3 pages recto-verso pour un contrat d'assurance-vie et ça suffit largement pour comprendre de quoi il s'agit.
La description du produit et des frais, c'est 1 page. (Exemple : http://www.generali.be/Site/docs/I [...] NAMICO.pdf )
 

 
Je n'ai jamais dit cela. Lis mes posts à ce sujet il y a quelques pages, j'ai déjà exprimé ma position sur le système de retraite à maintes reprises.
Ma remarque consiste à relever que ceux qui ont les capacités d'épargner sont, en général, d'un niveau socio-économique correct et ont, en général, une éducation leur permettant de comprendre les bases des contrats sus-mentionnés.
 

 
Mais pitié avec tes clichés. Mes remarques visaient à démontrer l'afflux d'information possible.
Il existe aussi les journaux et les magazines qui font régulièrement des articles ou des dossiers sur les moyens d'épargner.
Lorsque quelqu'un a besoin d'information, il peut l'obtenir. C'est aussi simple que cela.
Il y a 30 ans, la seule manière d'obtenir cette information était de passer par son banquier/assureur. Pour avoir appris ce que j'ai appris, je peux te dire qu'il ne s'agissait pas, loin de là, du meilleur conseiller.
 
Et l'image idyllique du banquier, à d'autres. Les seuls banquiers qui aident à gérer ton argent, ce sont les gestionnaires de portefeuille et les mecs du private banking que tu payes spécifiquement pour faire cela.
 
Et aucun de mes banquiers ne m'a, jusqu'à présent, proposé des produits totalement en inadéquation avec mon profil. C'est une stratégie a-marketing et contreproductive. Ce comportement doit sûrement exister mais le généraliser comme tu le fais est un raccourci grossier. A moyen et long terme, il a été démontré qu'une relation de confiance avec le client était plus profitable qu'une stratégie "one-shot".  
Tous les élèves de marketing actuellement suivent des cours orientés sur CRM: customer relationship-management. Comme quoi la réalité est bien plus complexe que ta description le laisse penser...
 
 

 
Les produits de type épargne-pension sont assez bien régulés. Un produit branche 23, sur le long terme, ne peut pas sous-performer. Un produit branche 21 est garanti donc la question ne se pose pas.
Ce qui est important est de rebalancer progressivement son portefeuille à l'approche de l'âge de la retraite. En théorie, les assureurs/banquiers doivent le faire ou, au moins, attirer ton attention là-dessus. En pratique, il vaut mieux prendre les devants et le signaler par toi-même.
 
Mais, encore une fois, dans le cas où tu n'as pas une connaissance parfaite de la situation, il vaut mieux prendre du taux garanti.
 

 
Et avant la conclusion du contrat, ils auront vu les "mensualités" à verser. Ils auront été voir dans le dictionnaire ce que veux dire mensualité et auront compris qu'il ne s'agit pas de 4000 euros d'intérêts sur 20 ans.
L'ignorance n'est pas une excuse lorsqu'on est demandeur d'un service.
 
 
 

 
Le service chargés de répondre aux questions n'est pas composés de commerciaux.
D'ailleurs, si tu vas au guichet pour demander les frais de taux de change pour le Cameroun, le type ne saura pas te répondre...il passera par le back-office.
 
 

 
T'es vraiment lourd.
J'essaye de t'expliquer qu'il y a des dizaines de moyens d'avoir accès à l'information. Et la base même d'une recherche d'informations est de...tadaaa...recouper les sources!
Typiquement, tu prends un avis d'un assureur, un avis d'une association de consommateurs, et quelques avis d'utilisateurs.
 
 

 
Il est dans ton intérêt de t'assurer que le véhicule que tu achètes ne va pas te lâcher 100m après l'avoir acheté. Si tu ne le fais pas, tu prends un risque.
Le même type de risque que signer un contrat à l'aveugle.
 
 

 
La description des produits (voir ci-dessus) indique qu'il s'agit d'un rendement garanti. Je l'ai répété à maintes reprises, ne joue pas à l'imbécile.
Le fait de ne pas savoir quelque chose n'a rien de mal en soi.
Je ne connais pas tous les détails d'une SICAV car je n'ai pas encore investi là-dedans par exemple.
Mais si je décide d'investir là-dedans, je m'attacherai à connaître les mécanismes principaux.
 
Et donc, 99% des gens n'ayant pas une connaissance préalable se doivent de s'informer. C'est le pré-requis indispensable à tout échange commercial.
 
 
 

 
Moi pas comprendre. La retraite est composée de trois piliers.
Le premier c'est, en gros, l'Etat. Il est par définition en répartition.
Le deuxième c'est, en gros, l'entreprise. Il est par capitalisation (fonds de pensions/assurance)
Le troisième est individuel.
 
Pour le premier et le deuxième, l'employé ne doit pas vraiment s'en occuper. Il y a des contrôles assez stricts en Europe au niveau du deuxième pilier et je ne pense pas qu'une dérive à la Enron est possible. Je tâcherai de consulter la législation à ce sujet mais, d'après mes souvenirs, le fonds de pension doit être une entité distincte.
En général, les entreprises ont le choix entre créer un véhicule juridique à part indépendant de la société (si elle fait faillite, le fonds de pension continue) ou passer par un assureur/banquier.
A titre d'exemple, en Belgique, une grande majorité des entreprises passent par AG Insurance (anciennement Fortis Insurance) pour leur plan de pension. Il est donc exclu de retrouver un scénario où les retraités seraient lésés.
 
Pour le troisième pilier, c'est la discussion qui nous occupe depuis le début...
 

 
Le banquier a-t-il dit garanti? Oui ou non?
Sur le contrat, est-il mis garanti? Oui ou non?
 
 

 
Connais pas le machin, faut voir avec Betcour.    
 
 

mais même si tu ne dis pas tout sur les défauts du capitalisme (par exemple la course au profit inconditionnelle et à court terme), je suis plutôt d'accord avec toi hein

Alors que des articles du Monde Diplomatique, qu'on cite ici régulièrement, c'est de l'objectivité totale au moins

Sinon tu es au courant qu'on peu avoir une opinion politique et écrire un livre malgré tout intéressant ?

Ouais et la production de richesse, le capitalisme, ça n'a servi strictement à rien dans tout ça.    
 
Face à tant de mauvaise foi, on est désarmé.

 
désolé je le trouve pas crédible ce mec.

 
Bon ben en fait on est d'accord depuis le début alors    
 
C'est surement de ma faute, je lis beaucoup "en travers".
 
Seul point sur lequel on est pas d'accord (éventuellement) c'est le risque induit par toute adhésion à un fond de pension, qui est amha, plus grand que celui pris en régime par répartition.
 

Mais j'aimerais avoir ton point de vue!
 
=>  je repose:
 
Quelles sont les limites de ce merveilleux mécanism?  Cela peut il durer indéfiniment, (pour le bonheur de tous, hein)?  
Supposons qu'il y ait trop de travailleurs en regard des capitaux.., est ce possible? que se passe t'il? vers quel équilibre ça tend?

Oui, ça a participé aux progrès, mais n'en fais pas l'unique condition, et encore faut-il étudier la nature du capitalisme que tu prônes pour voir s'il ne travaille pas dans le sens de la régression (par exemple quand il ne nourrit plus l'investissement ou concentre les richesses)

Pourquoi, parce qu'il a fait l'X, a un doctorat d'économie et qu'il a eu le prix du "Prix du meilleur jeune économiste de France" en 2007 ?  

Il est très bien expliqué dans ce bouquin, ainsi que sur un tas d'autres sujets que tu soulèves régulièrement ici.
C'est le prix d'un menu Best of au McDo.

 
Pour moi, ce n'est pas le capitalisme qui en est responsable. C'est son manque de règles.
 

 
non pacqu'il a ete prof à HEC  

Faire une grande école montre d'abord une grande aptitude a digérer ce que l'on y enseigne, en mettant en veilleuse son esprit critique.  

Et ?

 
Je crois que la guerre a froid à encore  plus contribuer a la richesse des pays occidentaux. Le capitalisme  face au monde soviétique a dû mettre le l'eau dans son vin, mais depuis la chute du mur....

 
Je crois que la guerre a froid à encore  plus contribuer a la richesse des pays des citoyens occidentaux. Le capitalisme face au monde soviétique a dû mettre le l'eau dans son vin, mais depuis la chute du mur....

IGNORANCE IS STRENGTH

tu n'as pas donné ton avis sur leur article des Échos, "Le méga-krach n'aura pas lieu"    

Je crois pas en avoir fait l'unique condition.
 
Mais le progrès, tout seul dans le vide, ça existe pas. Et la lutte syndicale c'est bien gentil mais pour se partager des richesse faut déjà qu'on les produises. Bref.

 Passque en dehors des grandes écoles la connaissance n'existe pas?
 
A part ça, es tu capable de raisonner par toi même, ou seulement de régurgiter ce qu'on t'as mis dans le crâne?
Si tu pouvais répondre aux questions...

Justement, le fait que, malgré toutes ses compétences sur le sujet, il ait été infoutu de comprendre à quel point le système était vérolé, montre bien que son idéologie l'aveugle et biaise un certain nombre de ses raisonnements.

Je n'ai pas lu l'article, et apparemment toi non plus. On ne sait même pas s'il existe réellement, et si c'est le cas s'il est de lui ou simplement s'il se contente de le citer.
 
Ensuite la phrase attribuée n'a rien de très critiquable (elle ne nie pas le risque d'une crise, simplement considère que les craintes d'une telle crise sont peut être excessives).
 
Enfin et pour la millième fois, être économiste ce n'est pas Madame Irma, faudrait arrêter de ressortir cette idée risible toutes les 3 pages, c'est lourd.

semble que etre économiste ça rende aveugle.  Pour preuve des non économistes ont prévu l'évolution actuelle du capitalisme!

http://209.85.229.132/search?q=cac [...] l=fr&gl=fr

Je ne peut que te rejoindre la Betcour il ne dit pas ça comme ça, pas la peine de déformer les propos, cependant il minimise largement le risque de crise et dire que le méga-karck n'aura pas lieu est très provocateur, c'est bien quand on à raison, quand on à tord il vaut mieux parfois se taire.

Ce type peut bien être très compétent en économie de court terme et être incapable de voire plus loin.

C'est drôlement sympa qu'ils aient installés le Wifi dans ton bar dis donc

   
 
Toujours pas de réponse à cette question?  :
 
=>  je repose:  
 
Quelles sont les limites du capitalisme ?  
 
Cela peut il durer indéfiniment, (pour le bonheur de tous, hein)?  
 
Supposons qu'il y ait trop de travailleurs en regard des capitaux.., est ce possible? que se passe t'il? vers quel équilibre ça tend?

Le titre est provocateur mais c'est généralement le but d'un titre, s'ils avaient titré "le risque d'un méga-krach est peut être pas si important que ça" (ce qui collerait plus au contenu de l'article) c'était nettement moins accrocheur.
 
Sur le reste ils sont nettement plus mesurés, et analysent correctement les risques qui pèsent :

Quand on sait que la faillite de Lehman a mis le feu au poudres quelques mois plus tard, c'est plutôt bien vu.

http://209.85.229.132/search?q=cac [...] l=fr&gl=fr
 
arrête, si ça ce n'est pas du mégafail je ne sais pas ce que c'est    

tellement bien vu qu'ils expliquent pourquoi ça n'aura pas lieu  

mais bien sûr, être économiste de droite c'est raconter des conneries sans en être jamais inquiété, c'est cool

d'autant plus que ça fait 12ans que Attac a pointé les risques liés au système financier, c'est même pour ça qu'elle s'est créée,  mais ça ne fait rien, pire ça continue!  
Avec la même arrogance, des visions partiales et superficielles, aucune analyse, la crasse intellectuelle.

    ah oui mais si Attac a raison c'est coup de bol
    par contre les libéraux ne sont pas mme Irma

Bonjour

Moi, je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait jamais eu de pression sur les salaires dans un passé plus lointain que 15 ans, je n'ai jamais dit non plus que toute délocalisation était forcément 100% négative, mais je remarque que dans tes messages précédent, tu a admis toi même l'effet négatif des délocalisations et de la pression à la baisse sur les salaires.
Rappel:  

Et ensuite, tu as rajouté:

Je n'ai fait que traduire de manière plus concrète ce que cela signifie pour les gens concernés.
Maintenant, tu me dis qu'il n'y a rien de neuf sous le soleil, peut-être bien, mais seulement peut-être, parce qu'il n'est pas impossible (et personnellement je pense même que c'est le cas), que la disparition de la menace à l'est a désinhibé le libéralisme et que la situation actuelle n'est pas vraiment comparable à la précédente.
J'ai de bonne raisons de penser que le succès économique occidental au 20ième siècle ne vient pas du libéralisme en lui même, mais tient  à l'interaction subtile entre une économie de marché et des exigences sociales acceptées pour ne pas prendre de risque de mouvements sociaux.
Lorsque tu admettais le désavantage* causé par les délocalisations et la pression à la baisse sur les salaires, tu commençais de fait à entrevoir un des défauts du libéralisme, maintenant tu fais une sorte de marche arrière, je pense uniquement pour des raisons idéologiques, mais le fait est que rien encore n'est démontré quant aux conséquences réelles à très long terme d'un libéralisme pur (à court, moyen, et "plus ou moins" long terme c'est clairement négatifs pour beaucoup de gens).
 
*Désavantage accepté par toi à court terme, désavantage de fait à  long terme (mais avantage relatif sauf pour les bas revenus), avantage, selon toi sur un long terme que je qualifie de théorique parce que nous n'avons toujours pas de recul suffisant pour vérifier.
 
Amicalement, Alain

 
+10000        

Et comment expliquerait on - théoriquement - cet avantage à long terme?
 
Est ce que ça a été expliqué quelque part, ou est ce une affirmation gratuite...
 
On peut au contraire démontrer que le capital se concentre naturellement, et peut "fructifier" avec un cout du travail réduit au minimum, grace à la mise en concurrence des "travailleurs" en surnombre, et des esclaves que sont les machines.
 
Quel mécanisme irait s'opposer à ça    
 
Ceci dit, il est  vrai que ceux qui n'ont rien pourront avoir 3 fois rien par leur seul travail.  
Mais faute de ne jamais réunir le capital suffisant, ils ne pourront jamais espérer gagner plus qu'une misère.
 
En fait ça ressemble au monde actuel, pour l'éternité.   Supaÿr.