Reprise du message précédent :

Vas y fourni des sources parce que ce que je lit sur Wikipedia me laisse perplexe. Explique moi comment "tourner la page du capitalisme" et "dépasser le capitalisme" implique de rester dedans malgré tout ?  

Tu trouves qu'il y a un doute sur la position du Nouveau Parti Anticapitaliste vis à vis du capitalisme ? Y'a pas moyen d'être plus clair que de le mettre carrément dans le nom, le seul moyen de trouver ça pas clair c'est de pas parler français

En fait j'ai l'impression que tu n'assumes pas la radicalité des partis qui ont ta faveur.

je ne sais pas si on peut réellement dire que le collectivisme a été pratiqué dans le sens où les communismes soviétiques, chinois, etc... n'étaient pas démocratiques, les décisions étaient centralisées, on ne peut pas parler de collectivisation économique sans y associer la collectivisation politique

 
Des choses très basiques peuvent te sembler évidentes alors que pour certains, si on ne les assistent pas, si on ne les aident pas, ils n'y arriveront jamais et se retrouveront à la rue.
 

 
Bah non...
 

 
S'il y a des SDF, c'est bien la preuve que la vie n'est pas facile pour tout le monde...

l'économie de marché qui consiste à échanger des produits dans un jeu d'offre et de demande n'est pas forcément capitaliste dans le sens de l'accumulation du capital et propriété des moyens de production
 
le PDG a un point de vue bien plus modéré, il est très keynesianiste
 
enfin que ce soit le PDG ou le NPA il y a de quoi moduler le capitalisme quoi, le monde n'est pas noir ou blanc

Ben ok, mais pour l'instant c'est la moins pire des solutions que je connaisse.
Qu'est ce qu'on peut faire d'autre, qui soit mieux ?

 
Deja explique y a qq jours.  
 
Le capitalisme suppose que "capital" et "travail" sont en des mains différentes, et aboutit a l'exploitation des uns par les autres.
 
MAIS SI CAPITAL ET TRAVAIL SONT DANS LES MËMES MAINS, il n'y a plus conflit d'intérêt, et donc plus d'exploitation capitaliste, bien que ça reste du "marché".
 
Lit le 10 fois, et répète à voix haute.

même en supposant que l'accumulation matérielle, ou le fric pour faire plus rapide, est la motivation de l'humanité (difficile pour beaucoup d'imaginer que les autres ne tournent pas comme eux et ont des satisfactions différentes), en quoi le capitalisme est-il motivant quand partout et toujours il a bouché l'horizon de la majorité de la population, par la concentration des richesses et la rigidité sociale qu'il impose ?

 
a mais ce n'est pas du tout la meme chose : l'accumulation du fric c'est l'accumulation de pouvoir, pas de biens matériels

Oui, l'immense majorité des gens ne sont pas motivés par le fric/pouvoir.
 
Ils demandent seulement à ce que leur valeur sociale soit reconnue, ce qui se traduit évidement sur le plan matériel par une rémunération adéquate. Mais pas toujours plus, ce qui est de la perversion. (sauf évidement si l'on a toujours moins que ce qui serait "normal", cas actuellement très répandus   .  )

Peaceful, ta citation est une belle connerie, si chacun travaille finalement au bien commun en ne cherchant que son propre profit, bien plus que s'il voulait directement aider la societé, alors pourquoi est ce qu'aucune des banque ne s'est remise a preter aux entreprises alors que c'est dans l'interet de tout le monde de la faire?
Parce que cet axiome liberal est une connerie. Tout simplement.
En ne recharchant tout peofit personnel avant tout bin... Tu l'obtiens avant toute autre chose.
Et pire, si ce profit ne colle pas avec l'interet national alors ca ne viendra pas par magie liberale...

Personne n'est assez dur avec GS pour l'instant, qui reste l'archétype du monstre créé avec la bénédiction du pouvoir politique.
 
Je nationaliserais

C'est valable seulement si l'asymétrie est à l'avantage du fournisseur. Après tu peux remonter la chaîne, mais c'est pas si systématique
Grillé par panda en fait

Bien sûr que si on peut : Collectivisme

Comment alors ? Toi et poilagratter arrêtez pas de parler d'économie de marché non capitaliste, mais ne fournissez jamais le moindre ex. concret d'un tel fonctionnement. Tu admettras que c'est un peu léger.
 

Keynes n'a jamais rejeté le capitalisme ni l'économie de marché. Encore une fois j'aimerais des sources : tu prêtes au PdG plein d'idées sans préciser d'où tu les tiens. Je t'ai indiqué les citations reprises par l'article de Wikipedia : elles montrent clairement un rejet du capitalisme

bouuuuh collectivisme,... pas beau.  
 
(à part ça n'importe qui qui bosse dans une entreprise de plus de 1 employé, pratique le collectivisme )

le PdG ne rejette pas le capitalisme ou l'économie de marché sauf dans des formules, ce sont des raccourcis, bah va voir le blog de Jacques Généreux par exemple : http://jacquesgenereux.fr/

Ben une coopérative!   (sauf qu'elle est obligée de tenir compte de l'environement capitaliste rapace...  )
 
(ce soir zone interdite...)

bin avant on était dans des sociétés essentiellement basé sur des sociétés agricoles basés sur la subsistance donc

ensuite ca a changé avec la RI, c'est dit dans karl polanyi - la grande transformation : http://kombel.chez-alice.fr/lectures/gdtransf.php

alors wai ya eu des gens qui étaient attirés par  le profit avant mais ahem il y a quand meme eu un tournant a la RI

ensuite bin est ce que une société d'esclaves est capitaliste, la question mérite d'etre posé non ?

en l'occurrence il n'y a pas de marché du travail par ex; apres sur wikipedia ils retiennent plusieurs définitions du capitalisme mais ahem pour ma part la quesiton reste ouverte hein

Nan mais sur le fond c'est le long terme qui est intéressant, vu que les taxes changent pas tous les 6 mois (quoi que...).
Les taxes c'est un coût comme une autre, une charge de plus, donc à long terme c'est répercuté sur les prix, pas sur le rendement du capital.

Genereux est porte parole du PdG ? Quelle est la position du parti - et pas de certains de ses membres ?
 
En fait je pose une question super simple et basique là, et après plusieurs posts j'ai toujours pas de réponse

En fait pour toi le capitalisme c'est le "capitalisme moderne" limité au monde post-RI donc forcément, ta définition exclue le gros des sociétés humaines.
Pour moi c'est toute société ou les moyens de productions sont une propriété privée ou où il existe une certaine liberté de commercer et d'accumuler des richesses, ce qui englobe un gros paquet de civilisations humaines.

c'est une des têtes pensantes de la partie éco, donc son avis reflète l'avis du parti

@Betcour : tenez la page wikipedia dit cela : http://fr.wikipedia.org/wiki/Capit [...] apitalisme

donc le capitalisme est né au 12e siecle

et le communisme est apparu avec marx

donc si il n'y a que les deux qui existent, avant il y avait quoi ?

 
T'as qu'à demander à Krugman    

Non mais un parti c'est pas une bande de joyeux copains qui lancent des idées dans leur coin.
 
Quelle est la position officielle du PdG sur le capitalisme ? C'est si difficile que ça de me donner une réponse ?

 
Huhu, hilarious, tu prends au pied de la lettre.

en l'occurrence, http://fr.wikipedia.org/wiki/Histo [...] vilisation

sur wikipédia, ils parlent de l'apparition du capitalisme au mieux au moyen age et encore c'était minoritaire à l'époque

Ca ne satisfera personne parce que c'est insuffisant.
Il reste le vol que vont faire les actionnaires cupides et les pratiques douteuses de ces banques ne vont pas s'arrêter là. La finance va continuer à piller l'économie. La morale n'est pas sauve, loin s'en faut.  
Un peu dans le même genre en France le voleur Proglio a renoncé au vol de 450 000 € autorisé par le CA idiot de Véolia mais il y a la somme de 1.6 million pour être à EDF, somme totalement injustifiée. Et il conserverait une retraite chapeau chez Véolia. Info à vérifier car peut-être fausse mais ça ne me surprendrait pas qu'elle soit exacte.  
Non, c'est pas une baisse des primes dans une banque qui calmera les foules en colère    

Enfin personne connait les personnes du PDG, en dehors du melanchon et seulement lui même.
 
Alors que dans les autres partis FN, UMP, MODEM, VERT, PS et PCF le public connait les membres.
 

"La question du commencement de l'histoire  du capitalisme, de ses origines, a été source de débats sociologiques, économiques et historiques depuis le XIXe siècle." (Wikipedia)
Bref visiblement y'a consensus pour dire que ça commence avec des sociétés où l'outil de production est privé, le commerce important et où on créé des sociétés (personnes morales). Dont acte.    
 

Pas le collectivisme.
 

Je te retourne la question ?

 
Tu veux que je te cite la principale cause de la guerre de 100 ans.  
 
Dans les années 1300, les revenus fonciers de la noblesse baisse beaucoup.  A l'époque, on ne pensait pas que la guerre coûtait cher, car il ne fallait pas payer un gros salaire aux soldats en plus de les loger et nourrir.  De plus le matériel de guerre n'était pas sophistiqué.  
 
Pour compenser la baisse des revenus dûs à la famine (entraînée par le refroidissement climatique), et le déficit des produits de base (les paysans produisent de plus en plus de vin, un produit luxueux pour la noblesse aux détriment des produits de base)
 

 
 
enfin j'ai pas forcément dit que des conneries
 
sur la page wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Histo [...] vilisation
 

 
des commentaires ?

 
Tous les conflits du passé ont des causes économiques, soit tu es trop obtus pour le comprendre.    
 
On se lance pas dans des guerres sans saisir l'opportunité de gagner des terres et de nouveaux impôts fonciers.  

Comment ça rien à voir ?

tu noteras que le mieux que tu puisses faire d'apres l'article de wikipedia, c'est de commencer au 12e siecle

wai dès le moyen age donc, et encore il parle de "premieres manifestations"

avant c'était pas du capitalisme

je sais pas ce que c'était mais visiblement c'était pas ça

je ne suis pas au PdG figure-toi, mais quand j'écoute Mélenchon et Généreux qui en sont les principales personnalités je me reconnais tout à fait dans leurs diagnostics et propositions et elles sont de nature keynesienne, c'est tout, ensuite il y a des slogans anti-capitalistes mais dans le fond le changement qu'ils prônent n'est pas révolutionnaire, en tout cas moins que ce que prône le NPA

Et pas comprendre que "cause économique" c'est pas synonyme de capitalisme c'est être obtus aussi ?

Tu m'as toujours pas dit ce que c'était alors.
Un système économique où on peu commercer, emprunter, accumuler des richesses et détenir des outils de production. Mais qui n'est pas du capitalisme. Ça porte quel nom ?

Ben justement le pouvoir doit être démocratique. Là il ne l'est pas.