Reprise du message précédent :

la question n'est pas là, la question est le chemin argumentaire qui arrive à cette conclusion, je parle d'un discours qui annonçait la crise et le pourquoi de la crise, et ça s'est vérifié, les subprimes ne sont que le domino qui entraîne le reste dans sa chute...
d'ailleurs même des types assez libéraux comme Arthus annonçaient la crise en expliquant en quoi le système ne pouvait qu'y aboutir

 
Arthus, celui qui annonce la fin de la crise en 2008?    
 

Lequel ? On attend toujours les sources. Pas un texte qui dénonce vaguement la financiarisation, un truc qui décrit à l'avance la mécanique de la crise (autrement dit une vrai prédiction), qui pointe les problèmes qui ont été déclencheurs ou catalyseurs.

Personne n'est capable de dire ou quand et comment ca va craquer.
Tout comme personne n'est capable de donner a l'avance le tirage du loto.
Mais par contre, le systeme en lui meme a ete tres critique, et il s'est globalement produit ce que certains denoncaient voila 10 ans. A savoir une crise de l'endettement du a un manque de solvabilite des menages...
Bref, encore une fois le liberal s'attaque aux details insignifiants pour ostraciser un article...
 

Ouais mais c'est à cause des fonctionnaires/chômeurs/retraités qui ponctionnent le revenu des ménages.    

tous les topos d'Attac sur la financiarisation, le discours de l'extrême gauche type NPA, PC, PdG (Jacques Généreux), des économistes comme Patrick Artus, Soros, Maurice Allais (ça fait quand même un certain temps qu'on cite cet article), etc...
 
après c'est venu des subprimes, c'était la dernière invention des malades de la finance, c'est à dire tout ce que les gochistes dénoncent, mais ça aurait pu venir d'ailleurs...

C'est ce que je disais : rien de précis. Annoncer qu'il va y avoir une crise économique tous les ans, un jour ou l'autre tu finis apr avoir raison
 
Bon ben moi aussi je me lance :
il va y avoir une autre crise économique un jour, où la bourse, la finance et l'argent seront impliqués. Ça y est, je suis devenu un rebelle anticapitaliste    
 
 

Ben justement non, c'est pas venu d'ailleurs.
C'est bien là le problème : autant y'a des types qui ont su réellement prédire ce qui posait problème et comment ça allait kracher (style Roubini), autant la clique des anticapitalistes qui dénonce depuis 150 ans les mêmes chose n'a strictement rien vu venir du tout.

normal puisque l'économie est imprévisible, c'est même toi qui le dis plus haut    

bah non, désolé mais la gauche explique depuis longtemps que le système est pourri, pourquoi il est pourri, et qu'il va s'effondrer, c'est comme un bateau vermoulu, on ne sait pas où et quand ça va péter mais c'est immanquable, c'est tout, cf tous les gauchistes cités plus haut

maintenant si tu fais toujours confiance à ceux qui expliquaient en face que tout allait bien parce que le système est bon, eh bien libre à toi, par contre je note qu'ils marchent aujourd'hui sur des œufs et qu'ils ne font plus les fanfarons quant à l'avenir, parce que si rien n'est fait on peut s'attendre à de nouveaux soucis et ils en ont sans doute conscience

Et y en a d'autres qui croient qu'il ne faut surtout rien changer et qu'il peut perdurer éternellement avec des gens qui vivront 100 ans et cotiseront 40 "seulement"...

et pourquoi pas, c'est grave ?

Tous les systèmes économiques se sont effondrés, sauf le capitalisme dans sa forme actuelle jusqu'à présent.
Il est possible qu'un jour il s'effondre, mais ça ne fera pas des extrêmistes de gauche des visionnaires.

Tu manques de recul...

Les subprimes, ce n'est pas qu'une invention des malades de la finance.
 
Ils étaient destinés avant tout à permettre aux ménages à faible revenus d'avoir accès à la propriété.  
Ce type de politique est aussi mis en place en Europe via des prêts "sociaux" (i.e. à taux inférieur au marché) mais le mécanisme n'est pas le même.
 
Le problème des subprimes est qu'il s'agissait d'un mécanisme illusoire de taux avantageux. Ce qu'on donnait d'une main (en ayant des intérêts très faibles les première années car pas de remboursement du capital et taux variable), on le reprenait de l'autre (en enclenchant une augmentation brusque des intérêts à la moindre hausse des taux ou après un certain temps (lors du remboursement du capital proprement dit).
En soi, je n'arrive toujours pas à comprendre comment ce machin a pu être mis sur le marché.
 
En Europe, c'est impossible dans la plupart des pays en tout cas.
 
Du coup, vu que les subprimes possédaient des taux variables, on comptait sur la plus-value immobilière pour sortir de l'emprunt avant qu'ils commencent à sortir des intérêts élevés.
Et c'est ce mécanisme de pari sur l'avenir du marché immobilier qui est vicieux.
Car ce pari est directement dépendant du nombre de crédit accordé.
On aboutit à un système qui s'auto-entretient...jusqu'à ce que...les taux de la FED augmentent. Et BOUM!
 
Plusieurs pistes de solutions à ce problème:
1.Prêt à taux fixe.
2.Marché totalement régulé ( l'ajout du secteur privé a emballé la machine du crédit par rapport aux organismes qui possédaient la garantie d'Etat. Organismes sur lesquelles l'Etat US avait un véritable pouvoir de régulation du nombre de crédit accordé...)
3.Abandon de l'idéologie du "Tout propriétaire".
 
Pas besoin de crier "A mort le crédit!" pour autant. Entre pas de crédit et bulle de crédit, il y a un juste milieu.  

Ouaip.    
 
Quand y aura les quatre cinquième du pays à la retraite, c'est pas le cinquième restant qui parviendra à payer une retraite décente aux autres.
 

Ah ben v'là autre chose    mais +1000000 quoi          
 
Sans dec', Poilag', t'es un de ces baby-boomers de malheur?        

Surtout que cette crise a au contraire été prévue assez précisément par je ne sais plus quel économiste de l'école autrichienne, vous savez, celui qui a été la risée du PAAméricain, et qui n'est pas spécialement à gauche...

Les subprimes hors pression politique
Ca a été l'étincelle, mais le sol était déjà bien imbibé d'essence...

je n'ai pas dit ça quoiqu'on pourrait en discuter, je pense qu'il y a plusieurs niveaux de critique, personnellement je préférerais qu'on change de système mais si on souhaite conserver un système de nature plutôt capitaliste, c'est à dire qui ressemble à ce qui existe aujourd'hui, il faut au moins veiller à ce que toutes les pièces fonctionnent, c'est tout, c'est Soros, qui n'est pourtant pas un gauchiste, qui disait il y a quelques années en forme d'alerte que si les capitalistes (donc lui) veulent pouvoir continuer à se servir sur la bête il ne fallait pas la mettre à mort (enfin... une métaphore du genre), si je défendais un point de vue libéral j'aurais le même discours que Soros : si on aime un système, faisons tout pour le préserver au lieu de le jeter dans le mur...

et pourquoi pas       si avec 1 salarié tu peux payer la retraite de cinq retraités je ne vois pas le problème...
le problème ce n'est pas le rapport actif/inactif, ça on s'en tape, le problème c'est la productivité.
mais si tu préfères gober le baratin du gouvernement...

Le problème des retraites, un complot du gouvernement pour nous faire bosser plus. J'aime bien le concept  

Au final ça n'a surtout aucun intérêt. On ne peut pas prévoir l'avenir tout simplement parce que l'être humain a son libre arbitre. Je ne comprends même pas qu'on cherche à le faire.
Enfin si je comprends, mais la réponse ne se trouvera pas dans la science économique et sa manière d'aborder le sujet.

+1 ces gens sont incapables d'avoir une vision globale.

génial le coup du complot, comme ça on ne parle pas du fond
bah ouais, on nous fait bosser plus pour éviter d'aborder les autres solutions, appelle ça complot, moi j'appelle ça idéologie débile
(et mensonge surtout)

 
Loi des grands nombres, théorème central-limite, toussa toussa...

 
Si, ce rapport fait partie du problème.
Au même titre que l'allongement de la durée de vie.
 
La productivité a ses limites, il y a un moment où elle n'arrive plus à compenser l'inversion de la pyramide des âges.
 

non, la productivité n'a pas de limite

Et ce qu'essai de t'expliquer moonboots mais que tu ne vois pas alors que c'est simple comme bonjour c'est que l'humanité n'est pas un système indépendant de la volonté de ses acteurs. Donc le prévoir de cette manière est au minimum stupide, au mieux sans intérêt. Les êtres humains sont influençables, dirigeables et même modifiables. L'humanité n'est pas une entité ou un organisme cohérent, c'est juste une somme d'individus. Voilà pourquoi on a tant de mal à fonctionner en groupe, et que nos groupes ne sont pas cohérents.
Si tu veux un groupe cohérent il faut utiliser la loi, la force, la contrainte psychologique. Tu ne pourras jamais prévoir le comportement humain en étudiant l'humain. C'est un non sens.
 
Le comportement humain n'est plus et ne peux plus être naturel. Il est totalement culturel. Le seul endroit où il peut être naturel c'est dans la forêt en groupe d'une dizaines d'individus, c'est tout.
 
 
"Quelqu'un" a mis un semblant de désordre (en apparence) et en profite, mais bon continuez de fermer les yeux.

On n'y est pas encore, et pour l'instant la productivité est largement suffisante pour que 1/4 de la population seulement travail pour entretenir la totalité. Suffit de prendre les vrais chiffres du chômage.

En effet, la productivité maximale est celle où l'humain est inutile.

Et si elle n'augmente pas assez vite par rapport au vieillissement de la population (ce qui est le cas), on fait comment ?  

Ah oui, Marx qui prédisait la fin du capitalisme. Pour l'instant le capitalisme est toujours là, le marxisme en revanche se porte nettement moins bien.
 
Ah la gauche qui en 1947 célébrait le "camarade Staline", qui dans les années 70 soutenait Mao, qui en 1983 constatait l'échec de son programme économique et faisait machine arrière toutes. Ouais effectivement elle est drôlement douée pour prédire l'avenir, un vrai don de voyance...

je parlais de productivité parce que ça remet les choses à leur juste place quand on avance malhonnêtement le rapport actif/inactifs
sinon il y a de quoi trouver des sous en France par la fiscalité, mais en effet c'est tellement plus courageux de faire travailler encore davantage les salariés, on a vu le résultat brillant avec les heures sup défiscalisées de Sarko...
maintenant on va bien voir le résultat de la retraite à 65 ans (pourquoi pas 70 ?), avec le taux de chômage général (et encore plus chez les 50 ans) ça va marcher du feu de dieu

l'effondrement du système actuel n'a pas été prévu que par des gauchistes, je t'ai parlé de Soros, Artus, Allais...    
et les gauchistes n'ont pas toujours raison, d'ailleurs je ne vois pas le rapport entre la gauche de 1947 et la gauche actuelle...
quant au capitalisme il nous a valu quelques guerres et il vient à intervalles réguliers pleurer dans les jupes de l'état pour remettre une pièpièce dans la machine donc bon, tu parles d'un succès...
capitalisme, communisme, aucun des deux systèmes n'est satisfaisant.

    c'est pas le cas.
 
Si la productivité n'était pas suffisante, il y aurait zéro chômeurs car le travail de tous serait nécessaire.
 
Si des besoins sont non satisfaits, et qu'une part importante de la population est sous employée,  
c'est qu'il y a un gros problème dans le système économique.
 
C'est le cas depuis le décollage du chômage de masse il y a 30ans.
 
Mais on a mis tellement de gros bobards dans vos têtes que vous analysez tout de travers.(c'est fait pour...)

Je sais plus quel article évoquait le fait que loin d'annoncer le retour des keynésiens comme beaucoup l'affirment, la crise validait plutôt les thèses de l'école autrichienne.

Ca se tient parfaitement étant donnée la relative liberté de maximiser laissée à pas mal d'acteurs depuis un certain moment. Keynes, c'est valable dans un contexte de régulation étatique.

Euh tu as vu un peu la bio de ces gens ?
 

Tiens je suis curieux de savoir en quoi le capitalisme à déclenché des guerres...

Si tu considères l'impérialisme comme stade suprême du capitalisme, il n'a pas tort.

    ce sont des gauchistes ?
 

la crise de 29 n'est pour rien dans l'accession d'Hitler au pouvoir ?
de manière plus générale, le capitalisme encourage la course au fric, et ses conséquences créent partout le désordre

Va falloir développer là

Et tu les trouves où ces sous ? Ca m'intéresse    

Toi t'as décidément rien compris à rien. Le pognon qui permet aux vieux de satisfaire leurs besoins, ils le prennent dans la poche des travailleurs. Tu vois pas la faille dans ton super raisonnement ?

taxer les classes aisées, les entreprises, le contraire de ce qu'on fait quoi...
et sinon tu crois qu'en portant la retraite à 65 ans on va créer du travail comme par magie ?
de ce simple fait ça ne fonctionnera pas, c'est tout, par contre c'est vrai que ça permet de ne pas toucher au capital, c'est le seul souhait du gouvernement...

 
Beaucoup plus tôt.  C'est le prix du pain 1923 en Allemagne qui a déclenché les mouvements d'extrême-droite.  Hitler est venu après.  En 1935,  il a déchiré le traité de Versailles car la dette de guerre était de loin supérieure à ce que le pays pouvait générer en PIB. Le 1 juin 1923, 1 $ valait 160.000 marks