Reprise du message précédent :
pour chaque euros dépensés effectivement
 
en fait dans le fond je crois que la question du capitalisme est relativement secondaire, la vrai question c'est celle qui est avec nous depuis l'école de Francfort : Plus on est théoriquement capable d'intervenir sur les inégalités et les injustices, plus il y a d'inégalités et d'injustices

je n'ai pas compris

Bah disons que c'est une sorte d'utilité inutile, quoi... Un peu comme facebook ou twitter

non mais dans l'argumentaire d'un libéral ça m'étonne un peu de lire qu'un footballer est économiquement utile

Justement, tout ça n'est pas "rien".

     dans ce sens ok

 
ba techniquement on est de plus en plus capable de produire les biens nécessaires à la satisfactions des besoins fondamentaux des humains
 
et pourtant plus on est capable de le faire moins on lutte efficacement contre les inégalités.

parce que la production de bien matérielle est décorrélée du partage de ces mêmes biens, c'est d'ailleurs un débat fréquent avec les libéraux qui pensent qu'il faut produire et que la partage ira ensuite de soi, alors que la gauche ne le pense pas

 
je ne pense pas que ca soit qu'un problème politique ni économique, c'est une question anthropologique

c'est à dire ? pour moi c'est un problème politique

Ben vi.
Aujourd'hui, grace au progrès technique, etc.   on sait produire. Le capitalisme fait ça spontanément.
 
Par contre le capitalisme ne sait pas partager spontanément. Bien au  contraire!!
 
Pour ça qu'il faut un Pouvoir politique qui s'occupe du partage/redistribution,  au dessus du capitalisme (sinon changer de  système...)  
 
C'est bien le fond du pb.
 
Par ailleurs c'est bien parce que le Capital a de moins en moins besoin du Travail, (du fait de la mécanisation (au sens large), et de l'utilisation de quasi esclaves)  qu'il est de moins en moins disposé à partager avec les Travailleurs.

 
sauf que la technique actuelle est inséparable du capitalisme
 
c'était l'illusion de lénine : combiner le taylorisme et le communisme, mais ca n'est pas une possibilité réelle

Comment ça?  La technique existe indépendament du système, non?

Je veux dire le savoir faire technique...

ça n'a rien d'évident ce que tu dis, on peut imaginer des formes de partage du capital, etc...
et pour le moins on peut imaginer des formes de capitalisme moins extrêmes...

 
ba non justement that's da problem
 
seul le capitalisme est capable de rassembler autant de capital pour la production c'est même son principe
 
et d'ailleurs c'est flagrant dans le domaine culturel par exemple : hollywood fait grimper l'intensité capitalistique de la production de films pour dézinguer la concurrence.
Adj pour rivaliser avec une prod hollywoodienne il faut rassembler un capital colossal, ce qui fait la suprématie de la production US de films

 
oui mais justement qui aurait un impact important sur la diffusion de la technique.
 
le capitalisme c'est finalement la technique à la fois la plus poussée et la moins facilement accessible

 
vu que je suis rarement d accord avec peaceful je ne rate pas l occasion de signaler quand c est le cas    
 
Les traders et leurs bonus sont effectivement des bouc emissaires dans le procés de cette crise
Quand bien meme ils auraient été payés au smic sans aucun interessement, ils auraient agi exactement pareil,
 
Au passage ce ne sont pas les traders qui ont créé le subprime,  
mais admettons qu on appelle "traders" ceux qui mettent au point les produits financiers..
 
le raisonnement serait que, plus la banque gagne, plus les bonus sont gros, ce qui les aurait pousser a prendre des risques inconsiderés.
C est faux. Comme je viens de le dire, meme s ils etaient payés en fixe uniquement, ils auraient cherché a maximiser le profit,  
parce que c est leur boulot, et qu il y a bien d autres carottes a proposer a un employé pour le motiver (promotion, hausse du salaire fixe,..)
 
Au risque de me repeter, le vrai probleme est la recherche illimitée du rendement des placements, pas les bonus..
 
Quand bien meme on les aurait completement supprimé, rien n etait résolu
Alors cette espece d usine a gaz batarde de versement sur plusieurs années là...
 
Et la taxation des bonus c est encore plus con: Les "traders" vont etre poussés a faire encore plus de profit
pour retrouver le meme bonus net aprés impots, ce qui est completement l inverse de l effet escompté
 
Le plus interessant dans la "reponse" politique reste cette eternelle question:
Les politiques ont ils detourné la vindicte publique du vrai probleme sciemment ou par simple betise?
Tout etait réuni pour que le capitalisme et la finance soit mis au ban de la société  
et on a reduit la represaille a "quelques brebis galeuses prenant des risques inconsiderés pour maximiser leurs bonus"
sans remettre le systeme reellement en cause.
 
Les politiciens protegent ils  la forme actuelle du capitalisme  
parce qu on ne sait pas par quoi le remplacer?
par attachement ideologique irraisonné?
simplement parce que eux et leurs amis en croquent?
 
Cette alternative qu aucun d entre nous ne pourra trancher tant qu il ne fera pas parti du serail,
tant qu il n entendra pas ce qui se dit en "off"entre puissants dans les WC des batiments ou se reunit le G20,
ne lasse pas de m intriguer:
 
Comment peut on etre sur que nos decideurs ont une reelle integrité morale, un sens du service public, un altruisme a toute epreuve?
Qu ils sont juste incompetents en ce qui concerne la crise?
 
Qu est ce qui garantit que ce ne sont pas juste de vulgaires mafieux qui au lieu de monter un petit cartel de prostitution risqué ou une escroquerie elaborée, n ont pas plutot preferé faire des etudes, gravir patiemment les echelons politiques jusqu a etre aux commandes pour pouvoir se servir en toute legalité pour peu qu ils sachent baratiner l' opinion publique suffisamment longtemps pour faire leur beurre?
 
En fait rien ne nous le garantit. Tous nos dirigeants pourraient trés bien n etre que des mafieux blanchis par un passage  
en fac et quelques elections bien menées.  
 
 
 
 
 
 

ça c'est la théorie libérale mais je n'y crois pas du tout, et encore moins avec la forme actuelle de capitalisme qui est à mon avis anti-créative malgré les apparences

parce que tu crois qu'intensité capitalistique = créativité ?    
bah non

 
ba si largement : gros budget gros retour ,c 'est très rare que ca ne se produise pas

c'est du mouvement d'argent mais ça n'a rien à voir avec le progrès technique

 
C'est la proportion de son revenu qui est immorale.

 
 
ba si parce que le processus d'accumulation de capital pour la production permet de générer davantage de plus value ce qui veut dire que les inégalités et la concentration du capital tendent à augmenter

 
un footballeur genere des fortunes en droit de diffusion des matchs, merchandising,
 ventes de produits dont l image est associé aux joueurs, espace publicitaire
 
Dans le capitalisme, "l utilité" veut en fait dire "le profit possible"
 
L utilité d'usage (<-> qui sert a la société) ne vaut rien en tant que tel dans un systeme economique capitaliste
C est la demande (et donc le profit tiré de la vente)  que genere cette utilité qui induit de la valeur  
 
La seule chose qui vaut qqchose en economie de marché , c est le profit potentiel.
 
Si demain on decouvre une plante qui guerit instantanement le cancer
mais qu il est impossible de commercialiser (si ca pousse sur un terrain qu on ne peut pas privatiser, si c est impossible a cultiver/conditionner/vendre ect..)
il sera d une utilité infinie mais n aura de facto aucune valeur economique
 

donc pour résumer, ta théorie c'est que la concentration de capital est nécessaire au progrès ?
non seulement je n'en suis pas sûr (exemple : la recherche publique) mais en plus à partir d'un certain moment je pense qu'il se passe exactement l'inverse, la spéculation mène à l'assèchement des investissements à long terme qui sont nécessaires aux progrès techniques.

oui bah j'ai du mal à comprendre pourquoi selon les libéraux certaines dépenses sont de l'argent jeté par la fenêtre et d'autres non

 
ba la recherche publique c'est de la concentration du capital par l'impot dans la main de l'état, c'est juste que l'allocation de ce capital ne se fait pas selon le principe du marché
 
la spéculation pose le problème qui est celui de l'allocation du capital (est-ce qu'il circule et est utilisé dans la production où est-ce qu'il reste bloqué sur un compte en banque pour ramener de la rente, et à ce moment c'est du capital qui est soustrait au processus productif)

houlà non non non justement ça n'a rien à voir parce que les choix sont des choix a priori collectifs, et la notion de profit n'est pas du tout la même !
enfin bref le débat est très intéressant, mais là il se fait tard...

 
enfin pour produire il faut du travail et du capital
 
et ca dans le privé ou dans le public, en système capitaliste ou pas

 
t en sais rien..  
compare le revenu qu il genere en suscitant l interet du public
et le nb de personnes qui pourrait susciter cet interet generateur de revenus publicitaires
(Qui regarde le match regarde les panneaux autour du terrain et les coupures pubs TV..)
 
Au passage il suffit de regarder les chaines d infos pour s en rendre compte
Invariablement, quelque soit l actu, certaines news tres importantes feront uniquement l objet d un pauvre texte en bas d ecran
mais les news du foot seront toujours accompagnées d images du match
Pourquoi? Faut il voir les buts marqués pour prouver qu il y a bien eu score final 2 a 0? La news n est pas "textable" en bas d ecran?
Non: ce qui compte c est qu on voit a la television les panneaux publicitaires autour du terrain et sur les maillots des joueurs
Les news du foot au JT c est de la pure publicité. N importe quel reportage d actu aura des flous sur tout logo apparaissant a l image
Les images des matchs de foot au JT-> aucun flou sur les panneaux..
Ca n est pas le match que veut montrer la chaine produisant ce journal televisé,  ce sont les panneaux de pub.
 

"capitalisme" a priori ça ne veut pas dire mutualisation mais concentration du capital et des moyens de production

En quoi je devrais manifester de l'intérêt pour quelqu'un dont la principale activité est le snobisme dégagée par son statut de haut salarié ?  
 
Je ne valorise pas les gens dont le cerveau avoisine le QI d'une huître. Jouer pour gagner un salaire, c'est être un raté et un perdant et un looser.  
 
A mon avis, mes idoles ne sont pas dans le sport.  Mes idoles sont des savants physiciens qui ont sacrifié leur vie au profit de la science et de l'avancement de la condition humaine, des gens comme Leonhard Euler, Leibniz, Dirichlet, Georg Friedrich Bernhard Riemann, etc...

 
C'est le cas actuellement donc ! Exonéré jusqu'à 150 K€ puis taxé. C'et strict et c'est imposable. Ca te convient ? Moi non.

 
Je suis contre la donation tout court.

 
mais on s en fout que toit ca t interesse pas, moi aussi je m en contrefous du football
On parlait de la justification de son salaire  

Tu es d'un extrémisme, je suis impressionné.

Et la liberté de pouvoir utiliser son capital comme bon nous semble, chère aux conservateurs libéraux?

Rien ne t'empêchera de faire une donation de 60% de ton héritage lorsque, malheureusement, tu auras à hériter.

 
Et pourquoi?
 
A titre d'exemple mes parents m'ont donné une certaine somme a noël pour compléter un apport pour l'achat d'un appartement. Pour quelle raison n'auraient-ils pas le droit de m'aider a m'installer?
ils ont travaillé toute leur vie, ils commencent a recolter le fruit de leur travail (fin du pret pour l'achat de la maison, etc...) et tu voudrais les empecher d'en faire ce qu'ils veulent?

 
Et toi, si tu te retrouves au chômage, tu refuseras de toucher les indemnités car tu est contre l'indemnisation des chômeurs?  
Tu refuses également de te faire rembourser par l'assurance maladie car tu es contre la sécurité sociale?  
 
Le principe, c'est de jouer selon les règles du jeu. Par contre, rien n'empêche de trouver que les règles sont mauvaises et de vouloir les changer.
 
 

 
Peut-être parce que c'est eux qui ont travaillé, et pas toi?
Peut-être parce que c'est toi, et non tes parents, qui va profiter du fruit de leur travail?
Peut-être parce que ça crée une distorsion de concurrence pour l'achat d'un bien immobilier entre toi et ceux dont les parents n'ont pas le souhait ou la capacité de les aider?
Peut-être parce que grâce à cette donation, tu seras toit même dans 30 ans en mesure d'aider tes enfants, et de perpétuer ainsi la distorsion de concurrence sans autre raison que l'hérédité?

 
Alors on va dire que je suis contre l'enrichissement débridé