Reprise du message précédent :

 
Alors on va dire que je suis contre l'enrichissement débridé

 
Ce genre de discours me fait halluciner. Qu'on parle de distorsion de concurrence pour ce type de donation me dépasse totalement.
Et si je dépense cet argent dans des gadgets plutôt que dans un appartement il y a toujours une distorsion? alors que j'aurais aidé la france en dépensant de l'argent dans les boutiques au lieu d'investir pour mon avenir (si j'écoute certains discours ici).
 
Evidemment que si un jour j'ai l'occasion d'aider mes enfants a s'installer dans la vie je le ferais. C'est aussi ça le rôle des parents.
Et l'éducation qu'ils ont pu me donner en se privant de vacances pour me payer à moi et ma soeur une bonne école c'est aussi de la distorsion de concurrence? Ça leur a couté bien plus cher au final que cette petite aide de Noel. Je suis fils d'ouvrier, mes parents sont loin de rouler sur l'or.
 
Et s'ils ont envie de donner cet argent qu'ils ont gagné a une oeuvre de charité qui aidera d'autres personnes ce n'est pas une distorsion de concurrence pour ces gens qui bénéficient d'aides et pas moi?

c'est de toute façon une discussion sans fin, mais sur ce sujet j'ai le même point de vue que certains libéraux qui considèrent qu'il faut taxer à fond, parce qu'en principe c'est le travail qui enrichit et non la naissance, c'est le principe de la méritocratie et ça me semble cohérent à la fois avec la théorie libérale et avec la théorie sociale du partage des richesses et d'égalité

 
Non, c'est vrai.
L'aléa moral est un phénomène connu (peut-être pas assez dans le domaine financier visiblement...) et il est présent dans le cas des traders.
 
Ce n'est pas le seul facteur, mais c'en est un. Et j'ai au moins un exemple qui appuie cette position.
 
Là où je suis d'accord, c'est le rôle sur-évalué qu'on leur a fait jouer dans cette crise. Mais ce n'est pas parce que certains politiques hurlent à la Lune "A mort les traders!" qu'il faut hurler de son côté "On n'a rien fait! On est innocent! Les bonus c'est bien!".
 
Oui, il y a d'autres carottes à mettre en place mais celles-ci peuvent être moins corrélés à la prise de risque.
 
Tu peux tourner ça dans tous les sens, le système actuel est un facteur aggravant d'une tendance déjà orientée vers le profit à court terme.
 
Lorsque ta maison brule, tu ne sors pas le jerrican du garage pour l'éteindre.
 

Oui, à partir du moment où tu dépenses du pognon que tu n'as pas gagné, tu disposes d'un avantage par rapport aux gens qui n'ont que le fruit de leur travail.  
 
Sinon, parlons consommation: tu t'achètes des conneries parce que tu es pété de thunes: tu mobilises du travail et des ressources importantes pour un accroissement de bien-être marginal relativement faible => C'est du gaspillage du point de vue de la société.

Oui, ça l'est. Après, de toute façon les parents sont enclins à tenter de favoriser leur progéniture, c'est naturel.
Mais il y a déjà suffisamment d'avantages à être nés dans une famille disposant de capitaux importants (notamment au niveau de l'éducation et du réseau) pour ne pas y surajouter un avantage patrimonial.  
 
Et dis toi que si tes parents sont "loin de rouler sur l'or" et qu'ils t'ont donné un "petit capital pour démarrer", tu aurais eu tout intérêt à ce que les donations du vivant soient interdites, car tes "concurrents" disposant de "petits capitaux plus importants que le tien pour démarrer" créent une pression sur le marché immobilier qui fait que le bien que tu achètes aurait sans doute été nettement moins cher si les donations avaient été interdites / très taxées.
 
En bref, si les donations / héritages étaient très taxées:
 - tu paierais moins d'impôts sur le revenu (car l'Etat disposerait d'une autre source de financement)
 - ton bien immobilier serait moins cher et tu pourrais te l'offrir sans avoir à dépendre pour cela de la "charité" de tes parents. Bref, avoir ce que tu mérites.  

Un transfert de richesse vers les plus pauvres peut être vu comme une distorsion de concurrence aussi, mais comme les plus pauvres sont les gens dont la situation est la moins souhaitable, a priori ce n'est pas trop gênant qu'ils soient favorisés, puisque tu n'as pas envie de prendre leur place. De plus, je suis à peu près certain qu'un euro dépensé pour un très pauvre est un optimum en termes d'augmentation de bien-être par euro dépensé au sein de la société.
Ensuite, certains de diront que le nivellement de la qualité de vie grâce aux transferts de richesses entre les plus pauvres et les moyens peut être désincitatif au travail, mais je ne pense pas que nous en soyons là.

 
Tiens, là, pour une fois, on est d'accord. La technique ne tombe évidemment pas du ciel : elle est produite par le système et façonne ce système.

 
Ça en revanche ça n'a pas de sens : les somme bloquées sur un compte en banque sont prêtées, et financent donc l'économie. L'épargne n'est jamais une fuite : c'est toujours une dépense.

Tiens, Stiglitz s'intéresse aux mêmes sujets que Peaceful et Camelot2: http://www.commondreams.org/view/2010/01/13-5
 
Extrait:

Sauf que,   des systèmes différents peuvent aboutir a des techniques tout aussi efficaces,  
mais adaptées a des objectifs différents.  
 
Les techniques mises au point en vue de maximiser le profit ne sont pas nécessairement adaptées à la préservation de la planète et au bien etre social...     (on en a la preuve sous les yeux)

 
Je ne crois pas.  Un film français peut très bien se tailler une place à Hollywood sans avoir à dépenser à 100 millions pour faire le film.    
 
D'ailleurs Les films pornographiques sont d'une intensité capitalistique qui dépasse largement le cinéma général.  
 
 
 

Il dit que les basses performances n'affectent pas les bonus, et le graph dit l'inverse, c'est fait exprès?

 
Sa dernière phrase est mal exprimée.
Il devrait plutôt dire qu'en tendance/moyenne cela n'affecte pas les bonus.
 
Au passage, il parle de "large downside risks". C'est pas exactement le même sens que "basses performances".
 
EDIT: Je vous donne l'adresse où m'envoyer le prix nobel d'économie ou...?

Fort, comparer les oranges et les pommes.
 
Bon, selon les règles du jeu, rien ne t'empêchera de filer 60% de ton héritage à la Emmaüs. C'est un truc volontaire, il n'y a pas d'obligation. Si tu ne le fais pas tu ne perds rien.
Les assurances chômage et maladie, j'en paie les cotisations tous les mois.

Whatever, selon le graph c'est faux, puisqu'à chaque fois que le risque augmente les bonus chuttent et 1/6 de la banque (en général les fonctions front repsonsables du bordel) se font virer sans possiblité de retrouver du boulot.

Il considère en plus rémunération moyenne variable du secteur financier, toi tu parlais des banques, stop foutage de gueule.

 
Non, par contre, si je le fais, je perds 60% du mon héritage, sans pour autant bénéficier d'une société où les transmissions de patrimoines seraient taxées à 60%. Par rapport à une telle société:
 - Je paie plus cher mon impôt sur le revenu (à cause du manque à gagner fiscal dû à l'absence de taxe sur les successions)
 - Je paie plus cher mon logement et plus globalement les actifs (à cause de la distorsion de concurrence des bénéficiaires)
 
Ca revient en fait à payer mes cotisations chômage et maladie tous les mois sans toucher les prestations. La comparaison n'est pas si stupide.  
 
Par contre, je défends le fait de changer les règles du jeu, parce que je trouve que les actuelles ne sont pas bénéfique à l'efficience de la société.

 
Ha?  
Tu confonds la réalisation du risque et la présence du risque.
 
Ce que Stigliz veut dire est que le système de bonus actuels n'est pas pénalisé par une queue de distribution extrême pour les pertes.
 
Tiens, d'ailleurs, tu vas sans doute pouvoir m'expliquer cela:
 

 
http://www.washingtonmonthly.com/a [...] 017354.php
 
Je parle des banques? Pas uniquement. J'ai pris des exemples concrets pour étayer mon propos...si j'avais eu accès aux chiffres de Stigliz, je les aurais utilisé. Et les banques font partie du secteur financier.
 
Maintenant, j'attends toujours que tu me donnes la formule de rémunération exacte qui te permet d'affirmer que tout ceci est un non-problème. (Je n'ai pas dit que c'était LE problème, évite de me ressortir le discours sur "c'est pas moi c'est l'autre" )
 

 
exemple?

 
sale gosse de riches!    

 
 
si on te proposait pour ce que tu fais dans la vie le meme salaire qu un footballeur tu refuserais, donc?

l'argent du football : c'est utile parce que ça fait travailler des gens
l'argent des services publics : c'est du gâchis
 
c'est vrai que le football c'est du travail tellement plus utile que celui des fonctionnaires    

ceux qui gagnent beaucoup d'argent croient presque toujours le mériter, ne laissons pas aux puissants le soin de juger de ce qui est bon ou non  

 
 
la taxation de l heritage sert a eviter (en ce qui me concerne)
que la valeur créé par le produit d un travail s amoncelle sans jamais etre reinjecté dans l economie
 
Dans l ideal economique on devrait tous percevoir et redepenser nos revenus de notre vivant
 
L argent est un media , une liquidité, un abandon de liberté maintenant (travail) permettant
d avoir plus de liberté plus tard pour autre chose (acheter un bien ou un service)  
 pas un objet a entasser en serie pour se sentir plus en securité
ou se constituer un potentiel de pouvoir trop important sur les autres membres de la societé
 
Et pour eviter que des magots s entassent de generation en generation sans jamais etre reinjecté,  
l Etat taxe au moment de l heritage, et re-injecte (sous forme de depense publique)
 
 
 

 
Moi je parlais des banques, les autres institutions je connais pas, et contrairement à toi, quand je connais pas j'évite d'affabuler.
Je ne connais pas la formule de rémunération, personne ne la connait en dehors du management. je sais même pas si y'en a vraiment une, la preuve c'est que les opérateurs de marché se plaignent souvent d'un bonus à la gueule en France par ex, et plouf ta théorie tombe à l'eau
 
AIG c'est de l'assurance, et c'est un cas super particulier, tout comme UBS. Je vois que le sens de la mesure n'est pas ce qui vous caractérise

 
Je ne cherche pas a defendre les bonus, juste a souligner que leur role , et leur suppression
sont anecdotiques dans la mecanique de la crise. On s est mis a ergoter sur une partie du salaire
des servants du systeme alors que c est le systeme dont il aurait fallu parler

 
l epargne n est pas une dépense meme lorsqu elle est investie
puisqu elle est remboursée a terme a celui qui l a preté/investi
 
Pourquoi ca ne rentre pas, ca??  

 
 
Tu sembles oublier tous les transferts inter-générationnels et qui consiste, en gros, à transférer des vieux vers les jeunes en terme de transfert privé et des actifs un peu plus âgé vers les vieux en terme de retraite par répartition.
 
La donation et l'héritage sont une dépense de revenus du point de vue de la personne concernée.
 
Ne penses-tu pas que l'argent s'entasse surtout en raison du manque de taxation sur certains rendements financiers plutôt qu'à cause du transfert entre génération?
 
Simple question, je n'ai pas d'avis tranché sur la question et j'aimerais avoir quelques chiffres pour connaître les mécanismes exactes d'accumulation du patrimoine.

 
Peut-être parce que tu confonds tout ?    

 
l'epargne a permis de générer X€ d'investissement et donc une creation de richesse supplémentaire à l'instant t, qui elle même engendrera creation de richesse etc...

 
je le redis. Chacun trouve "utile" ce qui lui fait moins perdre d argent ou en gagner plus.
On ne parle pas d utilité pratique, ici
 
le travail des footballeurs produit du profit, c est un investissement qui est sensé ne rien couter et rapporter des dividendes en plus du capital.
 
le travail des fonctionnaires est vue comme une dépense qui ne rapporte rien
(je sais que c est faux, que le travail de nbx secteurs publiques permet l activité economique produisant du profit,  
mais globalement, le service publique reste une dépense qui n a pas vocation a rapporter ce qu elle a couté , et encore
moins une plus value)  

 
Oui c'est sûr, je n'y connais rien et toi tu as la science infuse que tu refuses de partager.    
 
Ton discours commence à être rouillé.
 
AIG aussi un cas particulier...UBS aussi un cas particulier...SocGé aussi un cas particulier...LB aussi un cas particulier...GS aussi un cas particulier...
 
Ma théorie ne tombe pas à l'eau tant que les bonus existent et ont un lien quelconque avec les performances. Evite de prendre tes désirs pour la réalité. De plus, je m'attendais à ce que tu connaisses au moins TA formule de rémunération vu la remarque tu m'avais balancé la dernière fois.
 
Fin soit...Je t'expose un mécanisme général lié à ce mode de rémunération. Je m'attendais à ce que tu ais au moins quelques arguments sérieux à mettre en avant. Mais rien, nada, que dalle.  
 

 
Pour ma part, je rejoins l'analyse de Stiglitz lorsqu'il considère qu'il s'agit d'une illustration des comportements abhérrants du système.  
 
C'est un problème parmi d'autres.
 
Le fait que les politiques s'en soit servi comme épouvantail ne doit pas pour autant nous faire tomber dans l'excès inverse et de considérer qu'il s'agit d'un épiphénomène. C'est, à mon sens, bien plus profond que cela et révélateur d'une certaine manière de concevoir la réalité financière.
A coup de produits financiers complexes, de manque d'information et de prise de risque inconsidérée/inconnue.
 
C'est ce type de comportement qui transforme une crise du crédit US en une crise mondiale.
 

non mais j'ai bien compris, ce sont deux définitions différentes de l'utilité, mais la définition libérale ne me paraît pas cohérente, c'est tout, parce qu'en général le libéral argue du progrès technique, scientifique, voire social amené par le profit, et le football est l'exemple même d'une circulation d'argent en pure perte de ce point de vue, mais je ne nie pas l'utilité d'activités qui ont l'air inutiles, quoique dans le football ça dépasse complètement les limites du raisonnable...

Mais y'a pas de formule bibi au niveau individuel, redescend sur terre, t'es dans tes fantasmes là. ça se fait au niveau du head de l'équipe qui reçoit un % qui dépend donc du profit global enregistré par l'équipe sur les fees, et qui est pondéré par les Risks pris par l'équipe, et ce depuis la nuit des temps (consommation de capital, raroc ça doit te parler).

C'est con hein, le risk est pris en compte dans les banques

bon maintenant démonstration qu'on tape sur le banquier parceque c'est la coutume, et non pas parcequ'il est responsable:

C'est-y pas beau le bolchévisme?

 
 
je n oublie pas le "tranfert inter generationnel" (en gros tu parles des vieux qui filent de leur vivant leur argent a leurs enfants petits enfants je suppose)
J ai rien contre mais il faut la taxer pareil que l heritage
 
evidemment c est une dépense du point de vue de la personne concernée mais a la limite on s en fout,  
on analyse le systeme global, donc d un point de vue objectif
 
l argent s entasse egalement par le rendement financier bien sur , c est que je detaillais l autre jour en prouvant que le  
capitalisme poussait a l accumulation
 
c est le probleme intrinseque de l epargne en systeme capitaliste:  
Une fois qu il a atteint un certain point d epargne, un individu peut vivre tres confortablement
uniquement en depensant les interets de son capital.
 
Evidemment on peut toujours cramer tout du jour au lendemain mais je pense que l Homme arbitre
naturellement vers l epargne car , n etant pas contraint de grignoter son capital pour des besoins imperatifs,  
il preferera se priver d immenses depenses immediates et superflu
si ca lui assure le Nirvana de tout Homme: vivre confortablement sans etre obligé de bosser, sans peur du lendemain
 

 
 
je ne confonds rien  
 
Ce qui est epargné par certains est investi dans l activité (travail) des autres
qui a terme lui remboursent le capital + des interets
 
-1: ou est ce que j ai faux?
-2: Si j ai pas faux, d ou  deduis tu la dedans que l investissement est une putain de dépense??
-3: s tu vraiment compris ce qu' est une dépense?

 
Et tu n'as pas la moindre idée de la pondération appliquée?
 
Je vais t'aider. Il y a une formule de rémunération quelque part dans ta boîte. Et cette formule de rémunération donne visiblement des résultats en accord avec mon approche théorique (reprise pas un prix nobel d'économie siouplé).
 
Ca ne concerne sans doute pas toutes les boîtes, peut-être même que chez toi, la pondération appliquée permet de garder une espérance cohérente avec la valeur ajoutée du trader.
 
Et ça, tu vois, tu aurais du le dire directement.
Mieux, dans ma proposition 3) d'un post précédent, j'avais abordé cette solution.
 
Je la trouve légèrement paradoxal vu l'objectif de rentabilité mais ça peut se défendre.
 
Mais non, il a fallu que tu te lances dans une défense d'un mode de rémunération visiblement vicié pour toute une série d'établissements.
Et laisse moi penser que si des établissement tels qu'AIG et UBS pratique ce genre de choses, une bonne partie du marché doit suivre.
 
Au risque de perdre ses gentils traders.
 
Alors, creuse toi la tête et donne moi une estimation de cette pondération appliquée chez vous.

 
L' investissement permet des dépenses indirectement en permettant la creation de valeur versé en salaire qui seront redepensés
 
Mais pour celui qui a investi, en quoi cet investissement est une dépense ?

 
Je suis d'accords avec ce type de raisonnement, et mon cas perso ,qui represente une grande part des transmission familiale c'est a dire a but d'aide, n'abouti pas a une accumulation. Je dépense l'argent au lieu que ce soit mes parents, mais l'argent est tout de même réinjecté dans l'économie, meme plus rapidement parce que mes parents n'ont pas besoin de depenser cet argent et qu'il serait resté sur un compte a dormir.
 
Le fait d'interdir tout transmission de patrimoine va handicaper dans les faits les classes des plus pauvres, ceux qui économisent toute une vie pour pouvoir transmettre un petit pécule a ses enfants pour qu'ils puissent vivre mieux qu'eux et ainsi élever le niveau de vie.
Ce n'est pas parce que certaines personnes ne peuvent pas avoir d'aide de leurs parents qu'il faut rabaisser tout le monde, c'est la politique du nivellement par le bas.
Les accumulations de fortune de génération en génération concernent un pourcentage qui est certainement tres loin d'etre majoritaire. Pour monsieur tout le monde le fait de pouvoir donner quelque centaines ou milliers d'euros a ses enfants en cas de coup dur ou d'achat important est tout simplement naturel.

bah non puisque dans une politique cohérente la redistribution via la taxation des successions est justement conçue pour empêcher la constitution de classes pauvres, ça a d'ailleurs été pratiqué aux USA il me semble

 
si on discute d'economie capitaliste , c est l'utilité en terme de profit potentiel qu il faut prendre
sinon tu ne fais que raisonner dans le vide