Reprise du message précédent :

 
Toi t'es le genre à demander à maman pour la couleur de tes chaussettes non ?  
Avec tous ces tons de couleur que l'industrie textile créé pour berner le bon goût du consommateur et le marginaliser dans une société ou l'apparence revêt de plus en plus d'importance, comment veux tu que le citoyen lambda s'en sorte?  
 

Depuis quand le citoyen peut choisir, faut arrêter avec ces conneries, s'est marche ou crève dans nos sociétés      

Ceux qui peuvent choisir concerne 10%/15% ? de la population, le reste subit. Faut arrêter de confondre la théorie libérale qui est une chimère et la pratique, celle qu'on vit tout les jours et qui n'a absolument rien avoir.
Quant au reste de ton hiatus, faut vraiment être d'une naïveté confondante pour croire a ces conneries

 
Laïus, pas hiatus !  
 
Tout choix se fait sous contrainte : en fonction de sa gueule (on est plus ou moins beau), de ses aptitudes, de ses revenus, etc. C'est une lapalissade, qui concerne aussi bien le SDF que Madame Bettencourt. Pour autant, cela ne veut pas dire qu'on n'est pas libre. On est toujours libre de choisir, même quand on a très peu de revenus. On passe d'ailleurs ses journées à faire des choix. La preuve en est que deux personnes avec les mêmes revenus ne feront pas les mêmes choix de vie. J'en connais qui se contenteront du SMIC tandis que d'autres survivront pendant 3 ans avec moins que le SMIC (une aide de l'ANPE) pour pouvoir passer des diplômes : dans cet exemple, le premier qui n'a pas le courage du sacrifice des études est plus cigale que le second qui est plus fourmi. Les deux choix sont tout aussi respectables, cela va de soi.
 
Les gens se laissent enfermer dans le statut de victimes alors qu'ils sont libres de grandir, de progresser, de dire non. Il y a deux choses importantes dans la vie : apprendre et aimer. Les deux ne coûtent pas bien cher.  
 
 

 wOuaaaaah!  C trÔ bÔ                    
 

http://www.linternaute.com/diction [...] on/hiatus/

putain la mauvaise foi

"Quant au reste de ton décalage,faut vraiment être d'une naïveté confondante pour croire a ces conneries"
 
   
 

 
L'anarchisme donc.
 

 
Je vois pas en quoi une coopérative conccurence...
 

 
lol. Dès qu'on fait un truc, on acquiert donc la liberté d'entreprendre et donc, on adopte le libéralisme... Nawak.
 

 
Tout le monde en fait...

 
A condition que les faibles aient la présence d'esprit de s'organiser. Pas donné à tous de faire ça...

 
Ce midi, au lieu de filer 1 € au SDF que j'ai croisé, je l'ai invité à bouffer. Il ne savait pas qu'on pouvait ouvrir un compte bancaire sans avoir de travail. Il ne savait pas qu'on pouvait avoir une adresse administrative sans payer de loyer. Et il avait 55 ans.
 
Des choses très basiques peuvent te sembler évidentes alors que pour certains, si on ne les assistent pas, si on ne les aident pas, ils n'y arriveront jamais et se retrouveront à la rue.
 
Comme quoi, c'est pas aussi simple que tu le dis de s'en sortir soit-même, sinon, les SDF n'existeraient pas.
 
 

 
Tu n'as visiblement rien compris. Et les syndicats on été introduits en France par un PM libéral on en a déjà parlé.

What's the point de cette fable inventée de toute pièce ? T'as bouffé avec un SDF et ça constitue la preuve que la vie c'est dur tout le monde peut pas s'en sortir?

Les paraboles sont à la mode en ce moment.

Si au lieu de nous jouer du pipeau à coulisse tu nous disais ce que tu préconises, ce serait plus simple.

 
Du beau esclavagisme salarié à la con.  Vu les disparités entre les échelles de revenus il y a de quoi crier au scandale. Il est hors de question de que je serve de viande pour les entreprises.  Je ne suis pas dupe, il y a un juste milieu entre la connerie et les lois du marché.  
 
Ceux qui ont décidé comment devait être payé une caissière et comment devait être payé le PDG devaient complètement tarés.

L'ensemble des agents économiques, y compris toi

Le problème c'est que tu ne choisis pas d'avoir un compte en banque, t'es obligé. Donc même si ça ne t'intéresse pas ou ne te passionne pas il t'en faut un. Donc quand t'y connais rien et que ça t'intéresse pas tu prends le premier venu. (Je parle dans le cas de la France bien sûr)

+1, ça me saoul ces changements de mode tous les 6 mois. On devrait faire une lois qui interdit de sortir de nouvelles collections pas plus que tous les 10 ans  

 
L'organisation spontanée, ce n'est pas l'anarchisme. A t'entendre, sans puissance publique, c'est le chaos. Et pourtant :
- la politesse, en tant que moyen pour réguler les échanges entre personnes, n'est pas issue d'un règlement ou d'une législation. C'est la conséquence d'un ordre spontané, les gens s'apercevant, petit à petit, par tâtonnement, essais et erreurs, qu'un minimum de politesse est dans l'intérêt de tous. Les usages de la politesse évoluent d'ailleurs, les normes de politesse n'étant pas les mêmes aujourd'hui qu'en 1950.
- l'entreprise n'a pas été inventée par l'Etat. C'est une forme d'organisation qui découle d'un ordre spontané
- idem pour les mutuelles , les premières sont créées spontanément par différentes corporations au XIXè siècle.
 
Bref, sans l'Etat, la société civile est capable de créer de l'ordre, çàd le contraire du chaos : je viens d'en donner 3 exemples, il en est plein d'autres.
 

 
Ils le font plus spontanément que tu ne le penses : sous forme de syndicats, d'associations, de collectifs, de mutuelles (sociétés de secours mutuel créées au XIXè par les pêcheurs ou les mineurs)

moi ce que j'adore dans les discours de Limonaire c'est cette volonté de nous demontrer l'humanisme du libreralisme ...
comme si il essayait de nous vendre un truc.
faut avouer que tu es quand meme un bon commercial (si c'est ton job)    
 
edit javais oublié le redface

 
On parlait de 10/15% de gens qui auraient le choix de leur vie selon zmed ; les autres, donc au bas mot 85%, devant subir. 85%, ça dépasse largement les seuls SDF. C'est contre cette affirmation de zmed que je m'insurgeais. Je crois que la plupart d'entre nous peuvent gouverner leur vie, apprendre des essais/erreurs/tâtonnements, et progresser. Si on ne le pense pas, si on pense qu'il faut assister 85% de la population française parce que ce serait des victimes en puissance du système, cela fait quand même froid dans le dos. C'est une conception de l'humanité que je n'ai pas. Les hommes ont plus de ressources qu'on ne le croit et sont capables d'inventer des solutions quand on les responsabilise.
 
Mais je veux bien parler des SDF. Globalement, ils réunissent deux conditions : la perte d'emploi, liée à une faible qualification ; et le manque de famille (divorce, rupture avec les parents ou la fratrie). Ils souffrent donc plus que les autres du chômage et du logement cher. Quand on examine les choses de près, on s'aperçoit cependant que l'Etat, malgré ses bonnes intentions, est en partie responsable de ce chômage et de ce logement cher. Mais on en a déjà parlé...

 
Etre caissière, c'est pas non plus une carrière de rêve, même si c'était payé plus. Le fait que ce soit mal payé, c'est le signe qu'il faut se détourner de ce métier, où l'offre est abondante, pour aller vers les métiers mieux rémunérés, où l'offre est plus rare. Les prix, et le salaire en est un, sont des signaux indiquant la rareté relative, ne l'oublions pas : ils servent d'incitation au comportement des gens.
 
Maintenant, si les prélèvements obligatoires étaient moins élevés et si les loyers étaient moins chers, la caissière vivrait mieux. Un peu comme ces Américains en dessous du seuil de pauvreté US qui en moyenne sont plus souvent propriétaires (de leur logement et de leur voiture) que les Français moyens.

 
C'est la loi, l'Etat, qui t'y oblige : pas le marché. Encore qu'un compte en banque soit pratique et rende des services, ce qui fait que même sans la loi, 90% d'entre nous auraient un compte en banque.
 
Maintenant, tout le monde fait comme toi : on prend la première banque venue. Puis, on en compare avec ses amis, on tombe par hasard sur une pub ou un article de "Que choisir", on se fait facturer des frais élevés qui nous font dire : "ça vaudrait peut-être le coup que je me renseigne pour trouver une autre banque moins chère plus conforme à mes besoins". Et, comme tout le monde, on apprend de ses erreurs. Petit à petit, ne restent sur le marché que les bonnes banques, les autres ayant été quitté par leurs clients.

 
J'essaie pas de vendre. J'explique ce qu'est le libéralisme, que vous ne connaissez pas visiblement, et que vous confondez avec le règne des monopoles, les rapports incestueux entre la grande entreprise et l'Etat, la concentration du capital. Le libéralisme n'est rien de tout cela.
 

deumilcat, je pense avoir trouvé ta véritable identité !  
 
http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=51136
 

 
le problème, c'est que ce tu expliques n'est que théorique. Toutes les idéologies sont en théorie le paradis. Prend le communisme sur le papier c'est le pur bonheur.  
Manque de chance pour toi le libéralisme (ou ce qu'il en reste) est l'idéologie dominante actuellement à travers la planète. Et cette idéologie nous montre un visage hideux.

 
Il faudrait citer l'auteur : ce n'est pas Le Monde, mais un point de vue de Larrouturou. A mon sens, de bonnes choses et de moins bonnes :
 
1- le bon point, c'est de souligner le problème de la dette. Explosion de la dette publique, explosion de la dette privée. Mais si ces dettes avaient dû être financées par une épargne préalable, elles n'auraient pas pu atteindre les sommets actuels. On voit bien dès lors où est le problème, que ne voit pas Larrouturou : c'est la création monétaire excessive, renforcée par l'abandon de la discipline de l'étalon-or en 1971-1976 (décision unilatérale de Nixon et accords de la Jamaïque). Le chaos vient de là. Dans un monde sans création monétaire, où la quantité d'épargne est par définition limitée, il ne peut y avoir plus de dettes que l'épargne disponible. L'endettement serait lui aussi borné, et la crise actuelle n'aurait pas eu lieu, pas avec cette ampleur en tout cas.
 
2- Larrouturou pense que la baisse de la part des salaires dans la VA est responsable de la crise, les ménages devant s'endetter pour compenser la baisse des salaires. Mais il ajoute : "Sans doute la part des salaires était-elle un peu trop élevée à la fin des années 1970" Le pot aux roses est ainsi découvert : la part des salaires dans le PIB a certes fortement diminué en France de 1983 à 1990, mais c'est parce qu'elle avait fortement augmenté de 1968 à 1982. En fait, sur la longue période (le siècle), la part des salaires dans la VA est stable, la période 1968-1982 étant une anomalie. Elle ne peut donc pas expliquer la crise actuelle.
 
3- Enfin, Larrouturou évoque le chômage, la difficulté de claquer la porte à son employeur, etc. Claquer la porte à son employeur, c'est justement ce qu'on faisait dans les années 60 : mais rappelons-nous, dans cette décennie, le SMIG (ancêtre du SMIC) était équivalent à 500 de nos euros d'aujourd'hui, avec de surcroît moins de charges sociales, ce qui diminue encore plus le coût total pour l'employeur. Il ne faut pas chercher plus loin l'origine du chômage de masse. Avec un SMIC à 500 euros comme en 1960, on aurait le plein emploi que l'on a connu sous le général de Gaulle, période qui nous regardons tous aujourd'hui avec des yeux embués de nostalgie, en oubliant qu'elle était aussi l'époque des salaires de misère, d'inégalités plus grandes qu'aujourd'hui, avec un taux de pauvreté plus élevé. Mais est-ce cela que l'on veut ? est-on prêt à payer le prix du plein emploi, à savoir une division par 2 du SMIC ?

 
La création monétaire responsable du chaos actuel, ce n'est pas le libéralisme
Le SMIC à 1500 euros, charges comprises, responsable du chômage des non qualifiés, ce n'est pas le libéralisme
Les logements chers du fait de la règlementation, ce n'est pas le libéralisme.
Une société où la dépense publique atteint 53% du PIb, où près de la moitié des salaires est socialisé, et qui emploie 25% de fonctionnaires ou assimilés, ce n'est pas le libéralisme.
 
Attention, les mots ont un sens...

Je crois que tu trompes complètement. C'est bien le "liberalisme" made in USA qui est cause de tout nos malheurs actuels. Tu mélanges les effets et la cause. Par exemple pour le logement, c'est bien le libéralisation des prix et la dérèglementation du marché  qui a conduit a la bulle immobilière.

Il y a un principe fondamentale que tu devrais méditer. Partout ou l'homme a été libre de faire, cela se traduit toujours par le domination du plus fort... et le massacre commence. C'est a l'image de ce qui se passe actuellement avec une finance toute puissante qui dicte sa loi, et cela va aller jusqu'à l'effondrement totale de l'economie mondiale, seul moyen de les arrêter

Rappel moi depuis quand les prix sont libres dans l'immobilier qu'on rigole ?
 

Donc ennemie, c'est la liberté.

Vaut mieux attacher les renards plutot que de les laisser en liberté dans un poulailler..., non?

Dans un système libéral y'a pas de poulailler, donc cette analogie est totalement bidon dès le départ.

 
Les prix n'ont pas été libérés aux EU. Au contraire, la garantie offerte par la puissance publique aux banques a joué le rôle d'une subvention. De même, la baisse des taux décidée par la Fed, qui -je le rappelle- a un monopole public d'émission, a permis aux banques de prêter à moindre coût : là encore, c'est une subvention déguisée. On est loin du libre fonctionnement du marché. Dans une économie de marché, les taux d'intérêt seraient plus stables, avec des variations moins erratiques et donc moins perturbatrices que celles qu'on connaît aujourd'hui. De plus, on sait qu'aux EU, la bulle immobilière a été plus forte dans les Etats/villes où la réglementation immobilière était la plus forte ; au Texas, où les plans d'occupation des sols sont moins réglementés, il n'y a quasiment pas eu de bulle immobilière par exemple.
 
Pour le reste, le libéralisme implique justement des règles, comme par exemple ne pas nuire à autrui, ou respecter la propriété privée d'autrui, pour justement éviter la domination des forts sur les faibles. Il n'y a en effet pas de libéralisme sans règles, ni sans institutions pour faire respecter ces règles (police, justice pour faire court). Mais parler de la domination de la finance comme tu le fais, pour illustrer le fait que le marché favorise les forts, c'est pousser un peu loin le bouchon, quand on sait :
- que la création monétaire est validée par une institution publique, la banque centrale
- que c'est l'endettement public qui a poussé les Etats à libéraliser la finance, pour pouvoir trouver plus facilement des acheteurs de la dette publique. En France par exemple, c'est le gouvernement, par l'intermédiaire du ministre des Finances Bérégovoy, qui est à l'origine en 1985 de la création du MATIF, premier marché d'instruments dérivés, au moment même où la dette publique commence à progresser de façon exponentielle.
 
Pour le dire, autrement, la finance n'est pas le mal en soi. C'est un service, comme ceux que rend le coiffeur ou le boucher, qui permet aux agents ayant un besoin de financement de rencontrer dans les meilleurs conditions ceux qui ont une capacité de financement. Cela permet de découpler revenu et consommation et d'effectuer des arbitrages intertemporels, donc de donner aux agents des degrés de liberté supplémentaires et un niveau de vie plus élevé. Le problème est quand cette finance est financée non par de l'épargne préalable, mais par la création monétaire : car cette dernière est un poison. Or, au XIXème siècle, avec l'étalon-or, les crises économiques étaient moins violentes et la croissance était quand même de 1 à 2% l'an. Au XXè siècle, les banques centrales ont pris le pouvoir, avec les effets négatifs de tout monopole : d'où une création monétaire excessive, une inflation au XXè siècle sans précédent et des crises majeures (1929 et aujourd'hui, pour le moins).

 
Encore une fois tu parles de théorie, ce monde n'existera jamais  parce qu'il aura toujours des hommes puissants qui s'assoiront sur ces libertés, les détourneront a leur profits comme cela se passe toujours.. Tu es un idéaliste, la réalité c'est autre chose. C'est pour quoi il faut un état DÉMOCRATIQUE qui puissent mettre en place des règles qui s'applique a tous et surtout aux puissants.  
Le problème actuel c'est qu'on a un état faible, dominer ou de connivence avec les puissances. On arrêtes pas de nous parler de démocratie, mais dans les faits nous somme plus en démocratie, les lois ne sont plus faites pour l'intérêt de plus grand nombre, mais pour celui de quelques-uns.  

 
D'accord sur le principe d'un Etat de droit ou d'un Etat démocratique.
 
Pour l'application pratique, je ne suis pas sûr que l'Etat soit au service de quelques puissants. Quand les dépenses publiques représentent 53% du PIB, on ne peut pas dire que l'Etat soit au profit exclusif des plus riches. Il n'y a jamais eu autant de dépenses sociales dans l'histoire de la république qu'aujourd'hui : c'est peu contestable. De même, on n'a jamais autant financé d'études gratuites qu'aujourd'hui. Et je pourrais multiplier les exemples à l'envi. Il ya l'écume des choses (le clapotis médiatique qui donne l'impression que) et les tendances de fond, de long terme, les faits quoi. Ils sont têtus.

Bah tiens... Tu vas sans doute nous démontrer que le surendettement monstrueux des ménages anglo-saxons n'avait rien à voir avec le niveau de consommation qui a permis leur bonne croissance des dernières années (sur laquelle Sarko et les libéraux n'ont cessé de se branler) ? En d'autres termes, que leurs seuls salaires leur auraient permis de faire aussi bien ?

Les inegalites sociale qui explosent ca n'existe pas?
L'an dernier, les deux tiers, en masse, des augmentations de salaire sont allees au percentile des gens les plus riches.
Ca n'existe pas ca?
Tu n'es plus dans le reel. Comme une partie des tes amis liberaux, tu es atteint de dissonance cognitive...

Ben si.  
Les "poule" sont ceux qui ont mieux à faire que passer leur temps à "comment je vais me faire un max de thunes", et se font facilement bouffer dès qu'ils relachent leur méfiance.
 
D'autres ont l'esprit "renard" de naissance, ou apprennent à le devenir pour survivre.
Les "renards " s'imaginent que nous sommes tous comme eux,  pour mieux justifier leur position de droiteux...
 
Perso j'en ai rien à foutre du fric. Je cherche juste a pas etre emmerdé avec ça, et faire ce qui m'intéresse. Visiblement, c'est pas ton cas.  

il ne faut pas remettre en cause l'innovation financiere qui a permis la croissance anglaise. Surtout pas.
Les anglais vont continuer leur croissance en s'endettant a l'infini et il n'y aura jamais de soucis.

 
Je dis seulement que la croissance précédent la crise était artificielle, car gonflée par la création monétaire. Sans cette dernière, elle aurait été moins forte mais avec moins d'à-coups : la création monétaire amplifie le cycle économique, quand elle ne le crée pas, même.

 
Non, elles n'explosent pas. Et je me fous du percentile.