Reprise du message précédent :

 
Voilà voilà voilà    
 
Donc, le népotisme d'accord...mais hériter de l'horloge de grand-mère, ça non.
 
 
 

Et tu crois que si les familles Peugeot, Dassault et Bouygues n'étaient pas de actionnaires significatifs de ces entreprises, lesdits héritiers auraient conservé leurs postes / auraient été nommés PDG par les CA? (Et ce quelle que soit l'accélération de carrière provoquée par la situation du père)

 
S'ils sont des actionnaires significatifs c'est peut-être parce qu'ils...possèdent l'entreprise?    
 
C'est quoi le rapport avec l'héritage? Ces gens n'ont pas attendu d'hériter de leurs parts dans l'entreprise pour en prendre le contrôle. Cette transmission se fait déjà en amont.
 
J'ai du mal à comprendre...Tu veux que quelqu'un d'autres que les actionnaires décident de qui dirigent leurs entreprises?    
 
Ou alors tu veux qu'à la mort de l'actionnaire, ses actions soient...heu...dispersés aux quatre vents?
 
Moi je parlais de la taxation sur l'héritage, je ne sais pas pourquoi tu es venu avec cet autre problématique.
 
 
 

l'horloge de grand mère, ils peuvent la garder....
 
l'essentiel de la fortune, non

A ton avis, ce n'est pas l'absence (relative) de taxation sur l'héritage qui fait que les actions de ces entreprises restent détenues par les héritiers?
Et on en est venu là parce que c'est symptomatique: c'est parce que leurs parents leurs ont transmis d'abord le pouvoir, puis les parts sociales, que les héritiers sont à la tête des grandes entreprises, alors que ce ne sont pas nécessairement les choix qu'aurait pris un conseil d'administration indépendant des pressions familiales. Et ce qui est vrai à grande échelle l'est aussi à plus petite.

La transmission du patrimoine fait que le pouvoir économique n'est pas détenu par ceux qui sont le plus en capacité d'en tirer les fruits pour eux et pour la communauté, mais par ceux dont les parents détenaient déjà ce pouvoir.

Je pense que cette transmission du patrimoine financier est une véritable entorse à la concurrence entre les individus pour l'accès au capital et au pouvoir économique, et qu'il y a déjà suffisamment de barrières à l'entrée pour les descendants des classes défavorisées (tu parlais de l'éducation et du réseau par exemple) pour maintenir une barrière qui serait aisément évitable par l'impôt.

+1
c'est ce que je me tue à dire depuis 10000 pages

Cest aussi la raison pour laquelle je suis férocement opposé à limiter les revenus du travail, car le capital n'est pas obtenu de manière concurrentielle, contrairement au travail.

Ah mais c'est certain que le trading est rentable. Mais bon c'est pas la question.  
 
Il y a un autre truc qui rentable aussi : déclencher une guerre pour vendre des armes. Pourquoi on ne le fait pas tout le temps ? (même si certains peuvent le faire parfois).
 
Parce que ... parce que ... c'est une question d'ordre social et moral. Bingo !
 
Le souci de l'économie actuelle est totalement résumé dans ton post : elle fonctionne indépendamment des humains de cette planète.  
 
Donc le critère de fonctionnement de l'économie n'est pas la production de richesses en soi ou que sais-je, mais la production de richesse de manière à maximiser l'intérêt des humains de cette planète. Et là, force est de constater que le capitalisme libéral échoue totalement là dessus.  

 
Si tu prends un nombre très réduits d'humains (les acteurs de ces actes et leur famille) tu t'aperçois que l'intérêt est bien maximisé !
 
Le problème, c'est donc l'individualisme et l'égoïsme.

La guerre, production et vente d'armes créent des richesses au niveau mondial ?  

Et j'imagine que tu te comptes parmi ceux là.

Ca te parait complètement déconnant de défendre une position parce que tu penses qu'elle est juste, quelle que soit son implication pour ta petite personne?
 
Au-delà de l'attaque gratuite et hargneuse, quel est l'apport de ton message?

Aucun. je trouve juste qu'on est bien généreux avec l'argent des autres et qu'on semble prêt à dévaliser les cadavres sans trop en être dérangé depuis quelques pages.

Avec l'argent des autres? Marrant que tu arrives à préjuger de ma situation à partir d'une opinion sur une meilleure efficience de la société.  
 
Mais peut-être que quand on est médiocre et qu'on a peur de perdre son petit confort acquis grâce à papa/maman, on réagit comme toi?

Pas question de ta situation quand je parle de vouloir jouer avec l'argent des autres. Demander des taxes et impôts (donc, qu'on prenne l'argent des autres, même si on fait parti des plus ou moins impactés) pour aider certaines catégories, c'est "être généreux avec l'argent des autres".
Être généreux tout court, c'est utiliser son temps ou son pognon pour aider sans demander à ce que d'autres fassent de même.
 

Quelle belle manière de taper totalement à côté après avoir accusé de préjuger.

Au contraire c'est toute la question :
- c'est la rentabilité du trading qui permet les gros bonus (forcément)
- la rentabilité doit pouvoir être expliqué : soit par un apport utile à l'économie, soit par une anomalie de marché (régulations qui empêche la concurrence, monopole, etc.). Dans le premier cas la rentabilité comme les bonus sont justifiés, dans le second cas on mettra le doigt sur ce qui cloche et on aura une opportunité de résoudre le problème.

Le salaire des traders n'est qu'un épiphénomène.

Comparaison qui ne tiens pas, mais qui va permettre d'avancer quand même : la guerre est une intervention des états, pas du marché. C'est le genre d'anomalie dont je parle.

Dans une démocratie libérale l'état ne joue pas les moralisateurs (au grand désespoir des biggots et autres intégristes de tout poils). Que ça soit moral ou pas n'est en rien un argument pour intervenir (ou bien alors c'est la porte ouverte à toutes les interdictions au motif que quelqu'un, quelque part, trouve ça répréhensible).

Je connais 500 Million de chinois qui ne sont pas de ton avis...

pourquoi et-ce qu'il n'y a pas plus de bon traders qui font baisser les cout salariaux ? parce que trader ya rien de plus outsourcable comme activité

Surtout que n'importe quel particulier peut ouvrir un compte et commencer à trader, donc a priori c'est une activité où les barrières à l'entrée sont très faibles et la compétition féroce.
 
C'est bien pour ça que je pose la question de l'anomalie : soit ils bénéficient d'un avantage indue qui leur permet de faire des bénéfices fous au dépend des autres intervenants, soit ils apportent effectivement une valeur ajoutée (talent, services rendus) justifiée. Si on répond à cette question on clos le débat (de façon nettement plus intelligente que "yakafokon plafonner les bonus et tout rentrera dans l'ordre la morale sera sauve" )

 
Pardon, je n'avais pas compris que "on est généreux avec l'argent des autres" ne s'adressait pas à moi alors que tu me citais.
 
Par ailleurs, qui à parler d'aider certaines catégories? Je crois que tu nages en plein hors sujet.
 

J'essaie de me mettre au niveau de mon interlocuteur pour que celui-ci puisse gouter au bonheur d'un débat de qualité équivalente à celle qu'il propose.

 
Ils apportent une valeur ajoutée mais elle ne correspond pas au revenu qu'ils se prennent.
 
En raison du mode de rémunération.
 
Je peux te le démontrer si ça t'amuse.    
 
Prenons un trader qui rapporte soit 1000 (probabilité 1/2) soit -500 (probabilité 1/2) à son entreprise.
E(VA_Trader1) = 250.  
Tout va bien, en moyenne, il rapporte de l'argent.
 
La rémunération du trader sera calculée ainsi:
Si VA_Trader < 0 => Salaire = Salaire_fixe  
Si VA_Trader > 0 => Salaire  = Salaire_fixe + x*VA_Trader
 
E(Salaire1) = Salaire_fixe+500*x
 
Prenons un trader qui rapporte soit 2000 (probabilité 1/2) soit -1500 (probabilité 1/2) à son entreprise.
E(VA_Trader2)= 250.
Tout va bien, en moyenne il rapporte de l'argent.
 
La rémunération du trader sera calculée ainsi:
Si VA_Trader < 0 => Salaire = Salaire_fixe  
Si VA_Trader > 0 => Salaire  = Salaire_fixe + x*VA_Trader
 
E(Salaire2) = Salaire_fixe+1000*x
 
E(VA_Trader2) = E(VA_Trader1) et E(Salaire2)>E(Salaire1)
 
Plutôt jolie l'anomalie.
 

 
6 lettres
 

Tu fais chier avec ta modélisation qui ne veut rien dire.    
 
En français, ça donnerait "Le niveau de ta rémunération dépend plus du pouvoir économique que tu détiens, soit pour un trader du montant des capitaux sur lequel tu t'appuies, que de la quantité ou de la qualité du travail que tu fournis".

 
C'est un exemple simpliste destiné à illustrer un mode de rémunération contestable.
 
Après, si on pouvait passer à des sujets plus globaux car peaceful va encore me tomber dessus...
 
 
 

Je comprends pas les chiffres en gras?
Il me semble que tu occultes la probabilité de No bonus (VA_trader < 0)dans ton calcul d'E(salaire)

Edit: trop tard

 
Je me suis peut être planté mais le calcul est le suivant:
 
VA_Trader > 0 avec proba 1/2
VA_Trader < 0 avec proba 1/2
 
E(Salaire1) = 1/2*Salaire_fixe +1/2*(Salaire_fixe + x*1000)
E(Salaire2) = 1/2*Salaire_fixe +1/2*(Salaire_fixe + x*2000)

Non mais le mode de calcul je l'ai dit, c'est encore un autre problème.
La question qui m'intéresse c'est les montants. Et les montants des bonus sont en premier lieux fonction des montants des bénéfices...
 
Sinon la rémunération "face je gagne, pile je perd rien" c'est une règle générale dans le salariat : l'intéressement au bénéfices n'est jamais assorti d'une pénalité en cas de perte. La seule sanction est le licenciement (je passe sur les rares cas de faute pénale où le salarié est jugé responsable plutôt que son employeur, ce qui est vraiment peu courant)

Ah daccord, mais alors la distribution de proba de VA_trader est pas prise en compte, et c'est justement là que ce fera la diff entre les 2 avec ton mode de calcul de la rémunération.

Et sinon avec la vraie formule de calcul de la rem ?

Sinon je vois ton point, mais l'accès à des prises de positions élevées se fait en gagnant du galon, donc la diff de rém se justifie.

 
Bah si, elle est prise en compte.    
 
C'est une distribution simple dans l'exemple mais tu peux t'amuser avec une normale ou quoi, tu obtiendras toujours un différentiel d'autant plus important que la variance de VA_Trader est importante.
En clair: E(Salaire) = f(sigma(VA_Trader)).
 
Et ça, c'est gênant.
 
Balance moi la vraie formule de calcul de la rémunération et je te prouve exactement le même résultat.    
Les seules manières pour régler le problème sont:
1-Salaire fixe
2-Pénalité en cas de pertes
3-Evolution du coefficient de redistribution en fonction du risque pris. Mais c'est un peu paradoxal comme approche...
 
2) et 3) à rejeter de mon point de vue. Il reste la 1).
 

 
Ha mais là ce n'est plus du tout la même chose.
Lorsque tu es un employé dans la chaîne de montage chez Peugeot et que tu vas percevoir une part x% sur les bénéfices, comment peux-tu l'influencer?
En travaillant plus, plus vite, avec une finition de meilleure qualité.
En gros, en augmentant la qualité de ton travail.
 
Lorsque tu es un employé en salle des marchés chez Dexia et que tu vas percevoir une part x% sur les bénéfices, comment peux-tu l'influencer?
Tu prends des risques.
C'est tout.
Pas besoin de travailler plus ou mieux. Tu augmentes juste la variance de tes investissements.
 
Ce n'est pas DU TOUT le même mécanisme.

 
Je pense comme lui et pourtant mes parents ont un capital d'environ 700 K€.
 
L'héritage devrait être taxé à plus de 60% à mon avis.

 
 
Vous avez 2304 nouveaux MPs de femmes de l'est

 
Mes parents j'ai précisé. Perso, j'ai que dalle (à part ce que je met de côté chaque mois du fruit de mon travail). Et je suis contre la donation du vivant.

Pour que tu te fasses une idée, c'est un 4 pièces à paris....

je suis pas contre dans l'absolu, mais je suis pour un encadrement strict et une imposition sur la donation

 
Je pense qu'il voulait dire qu'il est contre la donation du vivant en franchise d'impôts.

http://www.playtv.fr/television/#france-3
 
si vous voulez connaitre l'accent extraterrestre...
(ha non c'est slovene.. )

 
C'est quoi ces invités en mousse?

...effectivement... au final ,j'ai zappé...

Un métier inutile peut rapporter de l'argent. Footballeur ou trader, pour n'en citer que ces deux là.  

Un footballeur (on va prendre le boulot le plus facile à appréhender) fait vivre des centaines de gens (ceux qui bossent dans les clubs, les stades, à la TV, dans la presse, le merchandising, les paris, etc.). Il fait donc un métier utile, son salaire reflète cette utilité.

c'est absurde ce que tu dis, un footballeur ne produit rien - à part du rêve ou du loisir, ce qui est important bien sûr, mais il faut en être conscient

Des centaines seulement? Pas très utile.

pour chaque euros dépensés effectivement
 
en fait dans le fond je crois que la question du capitalisme est relativement secondaire, la vrai question c'est celle qui est avec nous depuis l'école de Francfort : Plus on est théoriquement capable d'intervenir sur les inégalités et les injustices, plus il y a d'inégalités et d'injustices