Reprise du message précédent :

Et le fric qu'ils ont fait gagner à leur banque, d'ou il vient?
Est il prélevé dans l'économie réelle??

Pas plus qu'un avocat ou un juge prélèvent leur salaires "sur l'économie réelle".

Et le fric que gagne la banque, il vient d'ou?
 
d'une chtite marge qu'elle se prend sur une petite manip...?

 
J'espère que tu as remarqué que mes posts étaient ironiques.    
 

 
   
J'ai ri.

 
C'est quoi dejà ton taff le risk management?
Par essence, tu trouveras toujours qu'il y'a trop de risque, c'est ton boulot...

Ah?  Mais j'ai toujours pas saisit comment les banques justifiient les milliards qu'elles prélèvent à l'économie réelle.
Création de richesses, ou Racket?

 
Je considère qu'il n'est pas sain pour une économie d'avoir une échelle de salaire aussi disparate.
 
L'abus d'inégalité nuit à la santé.    
 

(uxam mode) Pourquoi, t'es jalou?   (/uxam mode)

 
Bah augmentons les salaires de tout le monde
Faut arrêter de penser petite kekette

 
Et tu sais c'est quoi le plus drôle?
 
C'est que j'ai raison.
 
Et que lorsque Bâle II sera totalement appliqué et que Bâle III arrivera (et crois moi, il arrivera), tu regretteras l'époque de l'ALCO impuissante qui te regardait patauger dans ta piscine de billet.
On va te presser mon gamin, comme un citron.    
 

Je suis en train de bouger hors de France ET hors des entreprises françaises, j'ai bien compris qu'on était dans un pays de bolchos. tu vas rien presser du tout (de chart compliant en tout cas)  

 
Je t'ai déjà expliqué d'où provenait la valeur ajoutée d'une banque.
Peaceful aussi te l'a déjà expliqué.
 
 
 

Vi elle prend un risque!  Et gagne à tous les coups. C'est ça?
(et comme on peut pas se passer de leurs "services", ben on racke).

 
Les tentacules de l'ALM t'atteindront où que tu sois.
 
Sinon, sérieusement, étaler le versement des bonus sur X ans (d'ailleurs, c'est quoi la durée? 6 mois? 1 an?) ne modifie pas le problème d'asymétrie qui consiste à rémunérer positivement mais jamais négativement.
Au pire, tu prends la porte.  
 
Je ne vois même pas l'intérêt d'un salaire variable pour ce type de boulot.  
 
 
 

 
Non.
Va re-lire certaines discussions du topic.
 

 
Bah presque ouai tu as toujours les parachutes étatiques (que tu peux b.... à l'infini) lorsque tu te fais shooter par la DCA.

 
C'est sur 3 ans (1/3 chaque année, dont un certain montant en stock), si tu merdes tu perds le 1/3 que tu devais recevoir l'année N. autrement dit c'est une rém négative.
 
Un salaire variable c'est le seul levier des banques pour faire faire 120h/semaines à leurs employés, en fermant leur gueule. Pour la partie marché, l'incitation commerciale me parait obvious...

 
Hum non, ce n'est pas une rémunération négative.
 
Si j'ai bien compris:
 
Une banque X, appelons là GS, performe à donf grâce à des prises de positions géniales d'un trader, appelons le PleindePaix.
PleindePaix va percevoir 100 000 de bonus sur 3 ans.
Tout va bien pendant un an, il perçoit un tiers de son bonus: 33 333.
A la moitié de la deuxième année, patatra, sa position sur les mines de charbon au Limbourg se plante. Il est viré.
 
Conclusion: Il a reçu 33 333 euros de bonus pour avoir pris potentiellement des risques en t=0, t=1 et t=2.
 
S'il n'est pas viré, il perçoit juste sa rémunération normale.
 
Donc, malheureusement, tu as toujours une distribution de revenu uniquement positive en fonction des bénéfices/pertes apportés à l'entreprise.
 
Si la banque GS fait une perte en t=0 et que le trader n'est pas viré, il peut continuer son bonhomme de chemin.
Rapporter du benef en t=1 et percevoir son bonus en 3 ans.
 
En gros, la forme de distribution change (moyenne/variance) mais le problème est toujours là:
 
On rémunère uniquement la partie "positive" du risque.
 
EDIT:
 
Pour l'incitant...Je ne vois pas l'intérêt de faire bosser un type 120h/semaine.
Pour l'incitation commerciale, c'est typiquement de l'aléa moral. Si un assureur te propose un contrat omnium tout compris et remboursement de la voiture à sa valeur d'achat pour 10 ans et tout cela pour une prime ridicule...La probabilité que tu crashes ta voiture va exploser.

: ca va devenir fleuve notre machin point par point là  t1cable
 
je reponds en gras en taillant dans le texte
 
[quotemsg=21184330,66763,98181]

 
On peut estimer. On peut recouper..
Que tu l'ignores par idéologie, c'est ton problème. Mais ça fout un peu en l'air ton argumentation.
 
non le but est de montrer que l ordre de grandeur des chiffres reels est previsible
les lois non contestés de ce systeme mene logiquement a ma conclusion
Et je repete qu il est pas possible de connaitre les vrais chiffres, ils sont prudemment dissimulés.
D ou vient le besoin du secret bancaire sinon d une volonté de cacher la fortune de certains?
ca serait d autant plus goutu de les connaitre en regard de l endettement public qui lui n est pas secret
 

 
Je n'en peux rien si tu détournes des termes ayant un sens bien précis à ta sauce.
La rente, les épargnants,...
Je ne suis pas dans ta tête..
 
j avais deja admis avoir été imprecis, ca ne servait a rien d en faire un contre argument qui brouille le debat..
Bref: Les epargnants epargnent . C est agregé sur des fonds, placés sur le marché des capitaux par des gestionnaires
 
 

 
Ce n'est pas du foutage de gueule de dire que mon exemple de l'assurance vie était gnagnagna?  
Tu n'aimes pas les chiffres. Ni la méthode scientifique visiblement.
 
les chiffres on en fait ce qu' on veut, ils ne sont pas tous dispos et je prefere raisonner logiquement  
sur des mecanismes quand c est possible (ici ca l est) , du moment que les ordres de grandeur sont connus,  
surtout quand j extrapole le fonctionnement d un systeme.
 
quand je veux rebouche un trou dans le sol, je compte pas les grains de sable dans le tas ,  
ce rapporté aux dimensions du trou, au volume moyen des grain et du volume intersticiel cumulé.
 Je regarde le tas et je regarde le trou, et je sais si j en aurais assez ou pas.
 

 
L'épargne n'est qu'un moyen permettant le transfert de capital entre ceux en ayant besoin et ceux capable de l'économiser sur base, normalement, de leur travail fourni.
 
Qu'est-ce que tu appelles injecter "définitivement" dans l'économie?  
Fin, en gros. Je ne vois pas le problème.  
 
imaginons une voiture un peu speciale ou le conducteur devrait pedaler
la mecanique transformerait cette energie en huile moteur et en essence
Ces deux liquides seraient ensuite utilisés comme dans une voiture classique
Pour huiler le moteur (et le pedalier)  et pour la combustion qui fait avancer la voiture
Admettons que l huile reste propre pour simplifier l analogie et n ai tdonc pas a etre changé
 
Notre economie tourne comme cette voiture mais mal reglée:  
le pedalage (l activité des gens)  
est trop transformé en huile qui tourne en circuit fermé (l investissement qui permet a l activité de pas se gripper)
et pas assez en carburant (la consommation qui devient du mouvement et du gaz d echappement perdu a jamais)
 
Quand la voiture ralentit ou s arrete alors meme que le conducteur pedale quand meme  
il ne sert a rien de continuer a convertir le pedalage en toujours plus d huile  
le pedalage doit produire plus de carburant
c est ce mauvais arbitrage qui fait patiner notre economie
 

 
Ce n'est pas les postulats que tu posais.
 
Mais ton postulat n'est pas là. Ton postulat est que le capitalisme mène immanquablement à une concentration de l'épargne. Et, notamment dans nos pays où il est appliqué de manière pure et dure.
Fin soit,
 
Oui. Accumuler du capital  n est pas mauvais en soi car ca permet d augmenter l echelle d' un investissement qui ne pourrait pas se faire sinon (genre construire un viaduc qui va pas rapporter tout de suite mais necessite 200 personnes pendant 2 ans)
Mais a un moment cette accumulation ne profite plus a l economie . Elle la spolie au profit du detenteur du capital  
qui tend qu il peut prendre ne va pas dire "c est pas raisonnable ca va peter"
Le capitalisme est un systeme qui continue d affirmer qu il se regule tout seul tout le temps or c est faux:
Sans monitoring constant du taux de repartition capital/salaire, il finit par saturer son cholesterol et fait des infarctus
reguliers qu on appelle pudiquement crise, "faute a pas de chance" alors que ca revele systemiquement
qu il a besoin de surveiller son cholesterol constamment. c est tout mon propos.  
 

 
 
 
 
 

 
Le problème, c'est l'accumulation de l'épargne ou sa concentration? Je suis perdu là.
 
les deux
 
 

 
Mais c'est faux.    
Le volume d'épargne peut augmenter parce que plus de personnes sont capable d'épargner mais globalement, le taux d'épargne reste stable.
 
arg... Si plus de personnes sont capables d epargner sur la planete , le taux d epargne [b]global.. augmente on est d accords ou on est d accords?   [/b]
.

 
ah ok.. t es juste en train de me dire que la hausse du taux global d epargne n est pas forcement du a la nature meme du capitalisme comme je l'affirme
 
Soit mais je ne suis pas en train d observer une hausse de taux et de dire que c est la faute au capitalisme, j AFFIRME que le capitalisme en lui meme augmente le taux global d epargne
 
 
 

 
Pardon, je pensais qu'on était bien dans le cadre d'une économie sensé répondre aux besoins d'humains en chair et en os. Ces besoins sont infinis. Je te laisse compléter...
 
tu argumentes en postulant que il est olbigatoire de satisfaire des besoins infinis et que le capitalisme est donc trés bien.
 
Je reponds non. Le capitalisme est un systeme economique vicié "by design" et c est pas parce que son objectif est de gentimment vouloir nous faire plaisir infiniment que ca compense.  D autant que par le jeu de la concentration du capital, il permet en fait de faire infiniment plaisir a une minorité aux frais d une majorité, ce qui est la preuve empirique du "flaw" theorique que je decris et fini de le disqualifier dans son "reglage" actuel  
 
 
 
 

 
Et assure toi de comprendre le terme "tendre à".
 
Non encore désolé . Tout systeme economique ne "tend pas " a vouloir accumuler des richesses  
certains ne tendent qu a preserver l ecosysteme
D autres a maintenir une richesse faible et constante
ect ect..
 
 
 
 

 
Le fait qu'un gestionnaire de fond n'est pas Madame Michou avec son bas de laine et vice versa.
Si tu veux analyser le système économique, il vaut mieux éviter de supprimer l'échelon de base.
 
Irrecevable. Madame Michou veut la meme chose que le gestionnaire final du fond.  
Faire un rendement maximum en un temps minimum avec une disponibilité et un securité maximums
Du coup l un et l autre sont assimilables.
 
Apres qu il y ait un arbitrage different de ses priorités selon l epargnant certes,  
mais en faisant la moyenne tu obtiens juste qq fonds cherchant tous la meme chose  
et se comportant pareil en moyenne
 
 
 
 
 

 
La concentration du type Fortis est récente et a montré ses limites.
Et ce phénomène de concentration est secondaire. Il concerne un secteur particulier, une période de temps particulière et n'est pas uniforme (apparition des banques internet).

nan mais la concentration des banques ca date pas d hier et c est certainement pas anecdotique  
regarde autour de toi
 

 
La concentration en soi n'est pas "néfaste" pour les établissement d'assurances. Loi des grands nombres toussa toussa
Au niveau bancaire, c'est discutable même si là aussi, ça permet de lisser le profil de la clientèle.
 
Ok va voir toutes les banques francaises pour un pret et essaye de marchander le taux  
Si il y avait dix fois plus de banques tu crois pas que tu pourrais plus facilement obtenir un taux plus bas?
(Distortion de la concurrence toussa toussa)

 
 
 
Ce qui est néfaste est l'inadéquation de la taille des entreprises par rapport à  l'autorité de contrôle et au possibilité de reprise en main par une autorité public.
Ce qui est néfaste, c'est le rapport de force déséquilibré entre une multinationale et une autorité de contrôle nationale.
 
C'est bien plus complexe qu'un simple critère de taille.
 
Et ça n'empêche pas l'apparition de nouveaux acteurs et une guerre des taux comme en 2007 en Belgique...

Ca pour le coup c etait un epiphenomene
 
 

 
Tu te bases sur deux arguments pour démontrer ta conclusion. Ceux-ci sont visiblement erronés.
Tu changes tes arguments pour cadrer avec ta conclusion.
 
je n ai rien changé , j ai reexprimé ce que j avais apparemment mal enoncé
maintenant tu peux croire ce que tu veux , je ne suis pas ici pour essayer d avoir tout le temps raison
quitte a me dedire (ce qui serait un peu con sur un forum ou tout reste ecrit)
 
 
 
 

 
Sauf que l'augmentation des épargnants va engendrer un accroissement du marché et une possibilité pour de nouveaux acteurs de s'y infiltrer.
Et que ta situation caricaturale n'est pas la réalité actuelle.
 
La c est specieux. Tu crois que c est la taille du marché qui limite l arrivée de nouveaux acteurs?
haha. Ce sont les acteurs deja installés qui les capteront les nouveaux , car leur taille leur permettra justement  
d etre les plus attractifs. y a des facteurs permettant a des nouveaux de s incruster, mais certainement pas
l arrivée de nouveaux epargnants sur le marché  
 
 
S'il y a une tendance à la concentration des gestionnaires de fonds, j'aimerais plus que ton sentiment à ce sujet.
Quels sont les facteurs expliquant cette tendance?
 
Plus on est gros plus on est puissants plus on gagne de thune  
...je peux rien faire d autre que de re inventer l eau tiede vu les questions que tu me poses..
 
Est-elle générale ou spécifique à certains pays?
 
generale vu que les gestions de fonds sont largement devenus transnationales..
 
Est-elle continue ou susceptible de changer?
Est-elle inéluctable?
 
deux fois la meme question... a moins de facteurs anti capitalistes, elle restera continu et ineluctable
 
Toi, tu prends comme un postulat de départ que tout ce petit monde va se concentrer ad vitam eternaem et tu en tires alors la conclusion qu'ils pourront imposer le coût du capital.
 
Non.. Je vois ce qui se passe et je l explique par la logique meme du systeme
ca n est pas un postulat de départ, c est une observation empirique , expliqué par le raisonnement
 
 

 
Encore une fois, c'est un postulat.  
 
non
 
Que tu attribues en plus au capitalisme pur et dur appliqué dans nos pays.
Mais rien ne prouve que c'est une tendance intrinsèque et certains éléments indiquent même le contraire.
 
lesquels?
 
 
Il peut, simple hypothèse, que la concentration est liée à une notion de coût et qu'il y a une taille optimale à atteindre pour chaque établissement en fonction de son marché sous peine de ne pas être rentable.
Et que certaines structures de coûts permettent des établissements plus réduits que d'autres.
Ou certains segments du marché.
 
Fin, en gros, tu caricatures un comportement sectoriel loin d'être uniforme pour en tirer des conclusions sur le système économique dans son ensemble.
C'est joli mais pas très rigoureux.
Et ça n'empêche pas que ton propos initial concernait les épargnants.
 
       
 
 
le reste plus tard j ai plus le temps la

Si le système pète complètement avant 20 ans, c'est effectivement de la merde... En gros, il est encore un peu tôt pour en juger, surtout que les conséquences de la crise ne se sont pas encore toutes fait connaître. Personnellement, je ne suis pas certain du tout qu'un dvpt si brusque et inégalitaire soit politiquement pérenne sur le long terme, pour un pays aussi vaste que la Chine... Mais bon, parler de long terme à un libéral, ça revient un peu à causer patins à roulettes à un poisson rouge  
 
Contentons-nous donc de saluer la C.roissance et le P.IB chinois, puisque ce sont les seuls paramètres valables

Tu peux trouver ça moralement injustifié (moi aussi), mais en quoi ce n'est pas "sain" pour l'économie ? (modes de calculs mis à part, juste les montants)

Une question générale...
 
Tu considères qu'il est possible d'avoir un système économique de type capitaliste (i.e. rémunération du capital/liberté d'investissement/droit de la propriété/...) viable?  
C'est à dire en prenant en compte une politique fiscale/sociale adaptée.
 
Car le système "capitaliste" que tu me décris là. Il ne correspond pas à celui en place actuellement en Europe.
 
En clair, je suis tout à fait prêt à t'appuyer sur le fait que le capitalisme appliqué sans régulation mène à une concentration du capital. Mais la question véritable n'est pas là. Est-il possible, par des mécanismes dépendant du "politique" (au sens noble), de construire une société viable économique et socialement sur base d'un modèle capitaliste?
 
Parce que s'intéresser à des cas hypothétiques qui n'existent que dans la tête des économistes...très peu pour moi.  

WOuaaaaaaaaaaahhhh!   Tu commences à comprendre!
 
(relis bien nos posts, la réponse est à l'intérieur. Et oui ce serait possible, mais...)

 
En N on te dit ton bonus est de 30k, tu vas le toucher étalé sur 3 ans, mais c'est ton argent il t'appartient (tout comme la participation t'appartient même si elle est étalée dans le temps), id est 10k par ans.
si en N+1 tu fais de la daube, on ne te verse pas le reste de ton bonus, autrement dit malus de 20k sur ton bonus.
 
Si je comprends bien tu voudrais qu'en cas de mauvaise performance le mec doive rembourser la banque ? T'es bargeot si c'est le cas, ou t'as vu une entreprise ou le salarié prend les risques de l'actionnaire    
Voila typiquement pourquoi Hayek a raison au sujet de la tyranie de la democratie sans limites.
 
C'est pas parceque tu ne comprends pas que ce n'est aps pertinent, tu pourrais au moins te demander si y'a une bonne raison ?
Tu carcatures. Perdre les 2/3 de sa rem (minimum), et la possiblité de rebosser dans le secteur j'appelle pas ça 0 risques.

 
Non tu as raison je reconnais mon erreur.    
Optons pour une croissance négative et gouvernons par des sondages d'opinions sur l'humeur de la population: plus les gens sont heureux, plus on décroit. Je propose mieux, revenons au malthusianisme

 
 
1.Ce montant n'est pas en adéquation avec le travail fourni. Il est difficile de calculer "l'utilité" d'un métier pour l'économie mais une étude est sortie dernièrement et elle n'était pas brillante pour les agents financiers (je tâcherai de la retrouver). La loi de l'offre et de la demande, c'est génial. Mais on n'est pas des animaux et il faut penser en terme globaux, en terme de société.
 
Vu que ce montant me paraît disproportionné par rapport à leur travail, il a donc été en partie ponctionné sur le travail d'autrui.
 
Donc, cette rémunération élevée a pénalisé d'autres classes de revenus.
 
2.Tu vas créer une population de rentiers avant "l'âge prévu" (la retraite)
 
J'ai presque envie de dire des "parasites" mais je reste correct.    
 
Si tu lies ces deux points, tu te rends compte que de tels montants risquent d'essoufler le système et de tuer la poule sur laquelle ils sont assis.
Car, in fine, ce sont les autres classes de revenus qui permettent ces salaires importants.
Et, in fine, en les ponctionnant trop, on va réduire leur capacité d'épargne, augmenter l'endettement...et rentrer dans un cycle de croissance à crédit.
 
Soyons clair, je n'accuse pas ces traders d'être de la hausse de l'endettement.
Mais c'est symptomatique du comportement individualiste de nos sociétés actuelles.
 
P.S.: Evite de me sortir que ce sont les actionnaires qui pâtissent de ces revenus élevés.
 
 
 

 
Sauf que moi je réponds: Oui, c'est possible.
Et toi: Attendons l'apocalypse et bâtissons un monde nouveau.
 
Tu m'excuseras donc te considérer tes posts comme ce qu'ils sont: de la merde.
 
Et j'ai toujours exprimé ce point de vue sur le système actuel, ne fais pas l'étonné.

Merci!

C'est marrant, je vois pas trop le rapport entre ce que j'ai écrit et la décroissance ou le malthusianisme...
 
J'en déduis donc soit qu'un libéral, en plus d'une vue très courte, est affligé de la binarité d'un informaticien (ça commence à faire bcp), soit qu'un libéral ne sait plus quoi répondre dès qu'on prend du recul sur les équations purement économiques pour introduire des variables politiques ou humaines, et en revient donc à la seule contre-argumentation qu'il connaisse (à savoir les méchants marxo-malthusianistes). On devrait d'ailleurs créer un point marxo-malthusianiste pour les débats économiques, qui fonctionnerait comme le godwin

 
Désolé, je ne suis pas d'accord.
Cet argent t'appartient si tu ne fais pas de pertes...mais il s'agit toujours d'un bonus.
 
C'est à dire d'un incitant. Que tu le répartisses sur plusieurs années va juste diminuer l'espérance de gain.
 
Je voudrais juste que le salaire ne soit pas dépendant des bénéfices faits. Ou alors avec un plafond.
Que l'on privilégie la durabilité des bénéfices plutôt que leur valeur en absolu.
Par exemple, le plafond augmenterait chaque année de X euros tant que l'entreprise fait des bénéfices mais reviendrait à son niveau initial dès que l'entreprise est en perte.
 
Fin, ma solution, c'est plutôt de mettre fin à la corrélation aussi forte entre bénéfice de l'entreprise et revenus de l'employé. Dans le cas où les bénéfices sont liés à une prise de risque.
Il est évident qu'un mec qui fabrique des voitures peut être rémunéré en fonction du nombre de voiture qu'il produit. Car il ne va pas prendre des risques pour cela. (Il va juste se niquer la santé   )
 
Si tu veux, je te fais plein de zolis graphes pour te montrer que le système d'étalement sur X années ne change strictement rien au problème et qu'il n'y a aucune rémunération symétrique par rapport au risque.
 
Tu ne perds pas 2/3 de ta rémunération. Tu perds 2/3 du bonus. C'est pas du tout la même chose...
Pour le reste, les banques ont une liste noire des traders ayant fait perdre de l'argent à leur concurrent? J'ai un doute...
 

 
 
primo le capitalisme que je decris (menant a la formation de fonds enormes et donc surpuissants) existe
 
secundo oui c est possible de faire un capitalisme viable socialement:
 
-Comme mise en place il faut annuler la dette publique deja parce qu en realité elle est largement remboursée
 
-surtaxer l'heritage pour limiter l'effet boule de neige de l'epargne (afin de lui garder son but de consommer plus tard et non son caractere de rente pour faineant parasite)
 
-que tout employé de toute société cotée soit actionnaire de la boite ou il bosse (une partie supplementaire  de son salaire est affecté a l'achat d action chaque mois)
 
le reste des actions transite par l Etat qui relaie l epargne publique a la place des banques privées , lesquelles sont ramenées au rang d' administration publiques exercant leur "expertise" en finance pour le compte de la collectivité
 
- fiscalité remise a plat , taux unique ou degressif sur l integralité des revenus annuels de chacun quelqu en soit l origine. Aucune niche , aucun bouclier, aucune exoneration. On paie ses impots a vie dans le pays ou on est né, qq soit l endroit ou on va vivre ensuite (c est evidemment a appliquer mondialement. Curieux comme la mondialisation fiscale va moins vite que celle des biens capitaux et personnes hein?)  
 
 
 

On appelle systématiquement tes employeurs précédents, le background check dans ce millieu est sévère, tu devrais le savoir.
On peut privilégier la durabilité des bénéfs, mais c'est infaisable sachant que les employés sont mobiles. A moins d'avoir un crédit chez ton ex-employeur qui est versé sur X années, mais c'est un peu lénifiant comme système, vive la liberté

Just for the record, variable = rem  car le fixe est dérisoire justement.

T'as pas eu des cours de contrôle de gestion ? ta vision est centrée aveuglée par le risque, y'a pas que ça dans la vie d'une entreprise. Les problématiques de surproductions/surinvestissement liées au mécanismes d'incitation ne sont pas spécifiques aux organismes financiers. MAis bon c'est la saison alors on s'éclate. Finalement le banquier c'est un peu la version luxe de l'immigré, quand ça va mal on lui tape dessus alors que c'est lui qui fait tout le taff

 
Et la durée moyenne pour un trader pour retrouver un boulot est de?    
Le plafond serait global et par employé.
Du coup les entreprises en perte aurait du mal à attirer des bons traders, ça va être fun.    
 
Il est à combien en net le brut d'un type en salle des marchés? Je ne pense pas qu'on ait la même notion du "dérisoire".
Et si on adopte des contraintes sur les bonus, on peut augmenter le fixe. C'est assez logique...
 
Je m'intéresse à l'aléa moral d'une telle stratégie de rémunération. Tu sembles nier qu'il y ait un tel aléa mais l'expérience récente montre qu'il est présent.
Peut-être moins en Europe grâce à la législation mais tout de même...
 
Et je ne tape pas sur les banquiers en général. Je tape sur certains banquiers.    
 

S'ils sont payés autant il y a une raison : soit c'est le système de gestion des entreprises qui est mauvais (je pense au manque de pouvoir des actionnaires sur la vie de leur société), soit y'a réellement une justification économique (concurrence entre établissements, production de valeur, etc.), soit éventuellement les deux. Si n'importe quel matheux sorti de prépa peut faire ce boulot, pourquoi on ne les recrute pas en les payant 2xSMIC ?
 

Théorie qu'il va falloir développer : Bill Gates s'est-il enrichi au dépend d'autrui ? Warren Buffet ? Qu'en pensent les mécanos de chez Porsche à la City ?
 

Ca me semble pas un problème en soit, s'ils ont bossés pour prendre leur retraite ensuite. Un rentier doit vivre sur la richesse qu'il a produite en étant actif, s'il en a produit beaucoup (conditionnel) je vois pas pourquoi il pourrait pas partir avant 65 ans.
 

C'est pourtant le cas, ou bien alors mes cours de compta étaient tous totalement faux
 
Mais pour en revenir au sujet de la justification : il faut se poser la question du pourquoi. Soit ces salaires sont en fait justifiés (et auquel cas le débat est clos), soit ce sont des surprofits, auquel cas il faut se demander quel est le "truc" qui les rends possibles. Car dans une économie réellement libérale, quand quelqu'un se sucre de façon abusive, y'en a toujours un pour venir casser les prix et lui piquer ses clients...

 
Pour ton primo, je ne pense pas que le système économique européen soit un capitalisme dé-régulé.  
Et les politiques fiscales sont très différentes d'un pays à l'autre ce qui impacte grandement l'échelle salariale, la concentration de l'épargne and inc...
Après, pour la Chine, c'est clair que c'est pas la même chose...
 
Pour ton deuxio,
 
Au niveau du point 2), je préfèrerais de loin taxer de manière plus importante les revenus liés aux placements de l'épargne que l'héritage. L'héritage a une certaine valeur de solidarité familiale et de tissu social. Il vaut mieux ponctionner durant la vie de l'épargnant que lors de la transmission.
Les effets seront globalement les mêmes mais la perception par la population différente.
Et on évitera aussi de taxer des types héritant d'un champ à l'île de Ré.
 
Au niveau du point 4), je parlerais plutôt d'harmonie fiscale. C'est plus difficile à mettre en place que d'obliger un contribuable à payer ses impôts en France alors qu'il est en Nouvelle-Zélande mais je trouve la solution juridiquement plus défendable et plus efficace à long terme.
Car même si tous les pays adoptent cette stratégie, il faudra envoyer des agents du fisc un peu partout pour percevoir son dû.
Alors qu'avec l'harmonie fiscale, où que tu ailles, tu te feras ponctionner de la même façon.
 
Pour les deux autres points, je ne partage pas ce type de solutions.  
 

Si Bill Gates n'a lésé personne en acquérant la première partie de sa fortune (grâce à sa maman qui l'a présenté aux boss d'IBM, et au concepteur du DOS qu'il leur a refourgué), ce n'est pas le cas de la deuxième, obtenue sur le dos d'Apple, dont il a porté l'OS sur PC  sans payer le moindre droit.

 
C'est le serpent qui se mord la queue.
On recherche ces gens car ils dégagent de la valeur pour la banque (les activités de marché sont plus rentables que la marge d'intérêt sur les produits de type crédit...).
Mais dégagent-ils de la valeur pour l'ensemble du système économique?
Oui, certainement.
Du même niveau que la valeur dégagée pour la banque? Non.
 
De mon point de vue, il y a deux possibilités:
-soit ils prennent énormément de risques pour atteindre leur objectif de rentabilité...et le font supporter, in fine, par la collectivité (vu qu'ils ne payent pas quand ils perdent)
-soit ils imposent des contraintes de rentabilité aux autres et ponctionnent une partie de leur travail.
 
Je suis navré...mais dans une économie qui croît en moyenne de 1-2%...Un mec qui se fait du 25% sur son capital de départ, ça m'interpelle. Et je ne vois pas comment cette création de valeur peut provenir uniquement de son travail.
 

 
Au dépend de certains, certainement.
Je pense qu'il y a un moment où le différentiel entre le travail fourni et le revenu perçu est trop important et impacte le reste de la société.
Pas pour rien que l'échelle des salaires au Danemark est plutôt réduite.
 
 

 
Justement, il n'en a pas produit "beaucoup".  
Enfin merde...Toucher 500 000 dollars en fin d'année comme bonus. C'est pas né sur les arbres ce genre de return...
 

 
Mmmhh, le bénéfice est un différentiel entre charges et produits.
Dans les charges, tu as le salaire du trader.
Si tu augmentes le salaire des traders, le bénéfice va en être affecté et les dividendes versés aussi.
Oui, on est d'accord.
 
Sauf que...Tu crois vraiment que le salaire de ce trader n'est pas répercuté sur les produits? Tu penses vraiment que les actionnaires vont accepter de bouffer (trop) leurs dividendes pour ces traders?
Ils vont accepter de se le faire bouffer en partie (histoire de garder les meilleurs...) mais je suis intiment persuadé que ces salaires élevés sont aussi financés par une élévation des produits.
Donc de la marge.
Et paf dans la tête du client.
 

 
En terme de loi de l'offre et de la demande, pour l'instant, ces salaires sont justifiés. Les entreprises sont prêtes à payer pour cela.
Mais la discussion sur la justification ne s'arrête pas là.
L'économie est un système global où le comportement des uns impacte le reste.
 
Je pense que, globalement, de tels salaires sont néfastes à l'économie. Que ce soit à cause de l'aléa moral engendré, à cause de la pression de rentabilité, à cause de l'utilité réelle de ce type de métier, ect...
 
Dès cet instant ils ne sont pas justifiés.
Et croire que l'économie va gentillement se réguler et baisser le salaire de cette catégorie, c'est se foutre le doigt dans l'oeil et être aveugle à une dizaine d'années de débauche.
 
 
 
 
 
 

 
L'aléa moral est le même que pour tous les métiers commerciaux dans toutes les boites au monde. Perf: bonus, pas de perf: pas de bonus.
Je vois pas pourquoi tu veux faire du zèle avec les banquiers.
 
A la rigueur faudrait mettre des claques aux gouvernements et aux banques centrales, à la rigueur je comprendrais

 
Clairement, dans toutes les boites du monde, quand on perd max de thunes, la boîte ne coule pas c'est la société qui rembourse.  

 
Non.
Sais-tu au moins ce qu'est l'aléa moral?
 
Il y a aussi un phénomène d'anti-sélection à mon humble avis.
Ceux qui choisissent ce métier ont déjà une forte propension...à jouer au casino.
 
Quelqu'un qui vend des couteaux et qui est payé au nombre de couteau qu'il vend va être plus agressif dans sa vente, il va voir plus de clients, il va travailler plus...Va-t-il prendre plus de "risques"? Peut-être au niveau de sa sécurité, peut-être au niveau de la qualité du produit.
Mais ça restera assez marginal.
 
Quelqu'un qui est rémunéré sur base d'un rendement financier, ce n'est plus du tout la même chose. Car ce rendement est intiment lié à la volatilité qui lui correspond.
 
Essaye au moins de saisir la différence et de comprendre en quoi cet aléa moral est bien plus présent dans le cas d'une rémunération corrélée avec un rendement financier que dans le cas d'un nombre de ventes par exemple.
 
 
 
 
 

Un métier qui n'est pas utile ne rapporte pas d'argent (pas de client, pas de création de valeur, etc.), sauf intervention étatique ou situation de monopole. Hors le trading rapporte de l'argent, beaucoup : soit c'est très utile (et donc fin du débat), soit il y a une anomalie économique qui fait qu'il est "anormalement" rentable (surprofit). Tant que tu ne trouves pas cette anomalie, les profits comme la rémunération des traders sont nécessairement justifiés économiquement et optimaux pour l'ensemble du système.

Perso je connais pas assez bien cette activité pour savoir s'il y a une telle anomalie. Fondamentalement n'importe quel particulier peut jouer les traders, donc les pros ont de la concurrence, entre eux et avec le reste du marché. S'ils arrivent malgré tout à faire de gros profits, c'est soit qu'ils apportent une réelle valeur ajoutée (et donc une utilité économique), soit que le jeu est biaisé en leur faveur. Dans ce cas c'est ça qu'il faut corriger et pas les salaires (si les profits baissent, les bonus suivront forcément).