non mais j'ai bien compris, ce sont deux définitions différentes de l'utilité, mais la définition libérale ne me paraît pas cohérente, c'est tout, parce qu'en général le libéral argue du progrès technique, scientifique, voire social amené par le profit, et le football est l'exemple même d'une circulation d'argent en pure perte de ce point de vue, mais je ne nie pas l'utilité d'activités qui ont l'air inutiles, quoique dans le football ça dépasse complètement les limites du raisonnable...

 
si on discute d'economie capitaliste , c est l'utilité en terme de profit potentiel qu il faut prendre
sinon tu ne fais que raisonner dans le vide

 
 
je ne confonds rien  
 
Ce qui est epargné par certains est investi dans l activité (travail) des autres
qui a terme lui rembourse le capital + des interets
 
-1: ou est ce que j ai faux?
-2: Si j ai pas faux, d ou  deduis tu la dedans que l investissement est une putain de dépense??
-3: s tu vraiment compris ce qu' est une dépense?

 
 
je n oublie pas le "tranfert inter generationnel" (en gros tu parles des vieux qui filent de leur vivant leur argent a leurs enfants petits enfants je suppose)
J ai rien contre mais il faut la taxer pareil que l heritage
 
evidemment c est une dépense du point de vue de la personne concernée mais a la limite on s en fout,  
on analyse le systeme global, donc d un point de vue objectif
 
l argent s entasse egalement par le rendement financier bien sur , c est que je detaillais l autre jour en prouvant que le  
capitalisme poussait a l accumulation
 
c est le probleme intrinseque de l epargne en systeme capitaliste:  
Une fois qu il a atteint un certain point d epargne, un individu peut vivre tres confortablement
uniquement en depensant les interets de son capital.
 
Evidemment on peut toujours cramer tout du jour au lendemain mais je pense que l Homme arbitre
naturellement vers l epargne car , n etant pas contraint de grignoter son capital pour des besoins imperatifs,  
il preferera se priver d immenses depenses immediates et superflu
si ca lui assure le Nirvana de tout Homme: vivre confortablement sans etre obligé de bosser, sans peur du lendemain
 

 
Je suis d'accords avec ce type de raisonnement, et mon cas perso ,qui represente une grande part des transmission familiale c'est a dire a but d'aide, n'abouti pas a une accumulation. Je dépense l'argent au lieu que ce soit mes parents, mais l'argent est tout de même réinjecté dans l'économie, meme plus rapidement parce que mes parents n'ont pas besoin de depenser cet argent et qu'il serait resté sur un compte a dormir.
 
Le fait d'interdir tout transmission de patrimoine va handicaper dans les faits les classes des plus pauvres, ceux qui économisent toute une vie pour pouvoir transmettre un petit pécule a ses enfants pour qu'ils puissent vivre mieux qu'eux et ainsi élever le niveau de vie.
Ce n'est pas parce que certaines personnes ne peuvent pas avoir d'aide de leurs parents qu'il faut rabaisser tout le monde, c'est la politique du nivellement par le bas.
Les accumulations de fortune de génération en génération concernent un pourcentage qui est certainement tres loin d'etre majoritaire. Pour monsieur tout le monde le fait de pouvoir donner quelque centaines ou milliers d'euros a ses enfants en cas de coup dur ou d'achat important est tout simplement naturel.

Et tu n'as pas la moindre idée de la pondération appliquée?

Je vais t'aider. Il y a une formule de rémunération quelque part dans ta boîte. Et cette formule de rémunération donne visiblement des résultats en accord avec mon approche théorique (reprise pas un prix nobel d'économie siouplé).

Ca ne concerne sans doute pas toutes les boîtes, peut-être même que chez toi, la pondération appliquée permet de garder une espérance cohérente avec la valeur ajoutée du trader.

Et ça, tu vois, tu aurais du le dire directement.
Mieux, dans ma proposition 3) d'un post précédent, j'avais abordé cette solution.

Je la trouve légèrement paradoxal vu l'objectif de rentabilité mais ça peut se défendre.

Mais non, il a fallu que tu te lances dans une défense d'un mode de rémunération visiblement vicié pour toute une série d'établissements.
Et laisse moi penser que si des établissement tels qu'AIG et UBS pratique ce genre de choses, une bonne partie du marché doit suivre.

Au risque de perdre ses gentils traders.

Alors, creuse toi la tête et donne moi une estimation de cette pondération appliquée chez vous.

L' investissement permet des dépenses indirectement en permettant la creation de valeur versé en salaire qui seront redepensés

Mais pour celui qui a investi, en quoi cet investissement est une dépense ?

je remets en cause l'utilité du profit, c'est tout    

Je suis d'accords avec ce type de raisonnement, et mon cas perso ,qui represente une grande part des transmission familiale c'est a dire a but d'aide, n'abouti pas a une accumulation. Je dépense l'argent au lieu que ce soit mes parents, mais l'argent est tout de même réinjecté dans l'économie, meme plus rapidement parce que mes parents n'ont pas besoin de depenser cet argent et qu'il serait resté sur un compte a dormir.

Le fait d'interdir tout transmission de patrimoine va handicaper dans les faits les classes des plus pauvres,

ceux qui économisent toute une vie pour pouvoir transmettre un petit pécule a ses enfants pour qu'ils puissent vivre mieux qu'eux et ainsi élever le niveau de vie.

Ce n'est pas parce que certaines personnes ne peuvent pas avoir d'aide de leurs parents qu'il faut rabaisser tout le monde, c'est la politique du nivellement par le bas.

Les accumulations de fortune de génération en génération concernent un pourcentage qui est certainement tres loin d'etre majoritaire. Pour monsieur tout le monde le fait de pouvoir donner quelque centaines ou milliers d'euros a ses enfants en cas de coup dur ou d'achat important est tout simplement naturel.

 
 
si tu me contre-argumentes la taxation d'heritage et de donation en parlant des pauvres qui pourront pu elever leur niveau de vie, je te reponds qu on parle surtout de gros montants là

 
Impossible, je ne connais pas tous les paramètres
Tout ce que je peux te dire c'est que les équipes qui font n'importe quoi avec leur portefeuille se font défoncer la rem/ virer, j'ai dailleurs le cas de deux équipes qui ont intégralement pris la porte (50 personnes) juste à ma droite
 
Bon maintenant je vais t'expliquer, mon petit homme pourquoi cette rémunération n'a pas fonctionné pendant la crise; même en prenant le risque.
 
Le RAROC = (Expected Return)/(Economic Capital) est utilisé pour mesure la performance des équipes, autrement dit le retour sur investissement amputé du capital nécessaire à garantir la survie en "worst ccase scénario". L'economic capital dépend donc du rsque du produit dans lequel on investit. Dans le cas des subprimes pourquoi celà n'a pas marché? Tout simplement parcequ'elles étaient considérées comme AAA.
 
Donc tu peux mettre en place toutes les politiques qui incitent à l'aversion au risque en oeuvre, si le risque est mal évalué elles sont caduques. Et donc le vrai problème ici c'est la notation des produits, pas la politique de rémunération.
 
   
 
 
 
 
Toi t'es un sacré bout de keynésien toi
peu importe j'ai envie de dire, on t'as prouvé que l'épargne X créait de la dépense, on s'en fout de qui dépense

Disons 50k€? Tu sais qu'avec un taux d'épargne de 15%, cela représente déjà pour un couple qui gagne 3000€ par mois à peu près dix ans d'économies? Une paille?

Et tu ne penses pas que l'évaluation du risque est influencé par l'aléa moral généré par le mode de rémunération?

Question rhétorique.

Au passage, je n'invite pas à l'aversion au risque. Si tel était le cas, je prônerais la pénalité en cas de pertes.
Je prône un salaire indépendant du risque pris pour supprimer l'aléa moral.

 
 
 
Tu sembles oublier que même si l'homme arrête de travailler...il va continuer à dépenser. Il aura "juste" transférer une partie de ses revenus dans le futur.
 
Oui mais sa pelote epargnée continue de produire des interets
en fait je crois que tu penses a de l epargne retraite (un capital accumulé qu on re grignote en pensions mensuelles pendant sa retraite)  
 
alors que je te parle d epargner suffisamment pour que les interets produit par le placement equivalent a un revenu mensuel (sans alteration du capital principal)  
 
 
[quotemsg]
Autrement dit, ce ne sont pas les mécanismes intrinsèques du capitalisme à remettre en cause (comme tu le considères) mais la manière dont ils sont gérés.
 
C'est pour cela que même si je suis assez d'accord avec ta description des effets, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une faille inéluctable d'un système économique de type capitaliste. Mais il me semble que tu avais nuancé tes propos en considérant qu'il était possible de construire un système économique capitaliste viable.
 
Donc, en gros, dans les grandes lignes...On est d'accord.    
 
Pour les solutions par contre, ça reste a voir...

 
Dans ce cas je suis a 100% d'accords
Il faut effectivement faire quelque chose pour limiter les très grosses transmissions.
 
Je m'insurgeai surtout contre les propositions de supprimer totalement les transmissions de patrimoine.

Ce serait la décision la plus juste si on considère que chaque individu est en droit de mener sa vie comme il le souhaite.

C'est humainement irréalisable, car chacun souhaite favoriser ses enfants et voir son patrimoine lui survivre.

Par contre, taxer de 20% pour les petits montants à 80% pour les gros, à mon avis c'est souhaitable.

 
non c est logique si tu consideres que AIG et GMC ont couté de l argent parce que les banques les ont laissé crever.
 
Si une banque accepte d etre sauvée a cause de son importance dans le tissu economique
il faut aussi qu elle accepte d indemniser les consequences de ses conneries sur ce tissu dont elle avait accepté la responsabilité
 
Comme j ai deja dit, limiter le cout public de la crise subprime a ce qu on avait preté aux banques est un peu trop facile..  

 
Pour moi 50k€ c'est une énorme somme, je parle de quelques milliers d'euros pas de dizaines de milliers d'euros...
Forcement dans ce cas la ce n'est pas une petite aide...  
 
Pour le reste tu as ton avis et je ne le partage pas mais au moins tout le monde a pu donner le sien

 
hm..  
 
admettons qu un mecene accepte de preter 1 million a 0% (pas de profit)
 pour prefinancer le mois d activité de la boite ou tu travailles
 
l activité rapporte pile poil un million (pas de profit)
 
on rend le million au mecene
 
comment on paye ton salaire?

 
Si si, la rem chez GS china influence la notation par S&P chicago c'est évident
 
Bon, j'avais bien compris que tu voulais une paye au fixe. Ou se trouve le levier de motivation pour l'employeur, sachant que ce sont des positions commerciales, et qui nécéssitent de motiver ses troupes à bosser 100h/ sem dans certains équipes?

 
"Msieur, c'est quand même bizarre cette notation AAA pour un produit qui nous a rapporté du 25% ces deux dernières années non?"
"T'occupes et mange ton bonus."
 
"Msieur, le produit qu'on a fabriqué là...Il y avait peut être de la corrélation entre tranches non? On devrait pas prévenir l'agence de notation?"
"T'occupes et mange ton bonus."
 
"Msieur, vous êtes sûr qu'on devrait se lancer sur le marché du rehaussement de crédit US? On est une banque de gestion de fortune à la base..."
"T'occupes et mange ton bonus."
 
 
Heps, gamin, tu crois que t'es le seul à devoir bosser même le W-E dans certaines circonstances?
Tu crois que lorsque les assureurs doivent rendre leur dossier de dispense, ils laissent leurs employés partir en vacance?
Non mon vieux. Là où je suis, même les heures supplémentaires ne sont pas payés après une certaine heure.
Et bosser le week-end à partir de chez soi, c'est gratuit.
 
Alors le levier de motivation, tu le trouves via les heures supplémentaires, les congés de récupération, une hausse du salaire fixe...
Ou alors vous bossez moins et ils engagent plus.
 
Il est où l'objectif ultime à vouloir atteindre les 100h/sem pour les employés?
 
Le problème n'est pas au niveau des employeurs. Il est au niveau de ceux qui se gavent pour le moment.

Tu es d'un extrémisme, je suis impressionné.

Et pourquoi?

 
ouhhhh le vilain jaloux
Maintenant que j'ai claqué tes arguments sur la rem tu deviens agressif
 
Si t'es assez con dévoué à ton job pour bosser soir et weekends pour peanuts ce sont tes affaires, tout le monde n'a pas une si basse opinion de soi.
 
Les impératifs du métiers font que tu ne peux pas répartir le travail des personnes qui sont sur un dossier, et il est nécessaire d'être disponible pour le client à des heures particulières, y compris pendant les week-ends.
 
Tu proposes les heures sup, n'est-ce pas une forme de rémunération variable ?  
 
Bref, on en arrive à un point dans la discussion ou tu laisses apparaître tes réelles motivations, la jalousie et l'envie, puisque tout le pan risque/aléa moral a été écarté malgré tes tentatives de rattrapage aux branches, et que tu ramènes à présent le sujet à toi, ta paye et ton travail.
 
Si tu voulais gagner plus, fallait être meilleur à l'école/ en entretiens ou bien fallait mieux choisir ton employeur. Puis bon tu sais y'a pas que l'argent dans la vie mon coco.

Je ne suis pas concerné par les horaires de travail décrit. Perdu. Stage rémunéré tout ça tout ça.
Je suis capable de décrire une situation sans y trouver le moindre intérêt à ce qu'elle s'arrêter ou continue.
Ta tentative pathétique visant à croire que la remise en question de ce mode de rémunération est motivé par la jalousie tombe à plat lorsque l'on regarde mon profil.  

Mais c'était bien tenté. Tu comptes aussi balancer ça à Stiglitz? Il ne gagne pas assez et en veut à ces pauvres traders?

Les heures sups ne sont pas corrélés au risque pris. Je te l'explique encore une fois? C'est la rémunération variable lié à un machin appelé "risk" qui est préjudiciable. Pas à la quantité ou à la qualité du travail fourni.

 
Et toi, si tu te retrouves au chômage, tu refuseras de toucher les indemnités car tu est contre l'indemnisation des chômeurs?  
Tu refuses également de te faire rembourser par l'assurance maladie car tu es contre la sécurité sociale?  
 
Le principe, c'est de jouer selon les règles du jeu. Par contre, rien n'empêche de trouver que les règles sont mauvaises et de vouloir les changer.

 
Je pourrais balancer ça a Stiglitz, mais j'ai pas lu son article. Et puis pour lui j'ai mieux :
 

 
Conclusion, il essaie de se refaire une virginité en étant démagogue, comme tous les politicards  
Quelle bonne blague quand même    
 
Allez on remballe

Ce genre de discours me fait halluciner. Qu'on parle de distorsion de concurrence pour ce type de donation me dépasse totalement.

 
Impossible, je ne connais pas tous les paramètres
Tout ce que je peux te dire c'est que les équipes qui font n'importe quoi avec leur portefeuille se font défoncer la rem/ virer, j'ai dailleurs le cas de deux équipes qui ont intégralement pris la porte (50 personnes) juste à ma droite
 
Bon maintenant je vais t'expliquer, mon petit homme pourquoi cette rémunération n'a pas fonctionné pendant la crise; même en prenant le risque.
 
Le RAROC = (Expected Return)/(Economic Capital) est utilisé pour mesure la performance des équipes, autrement dit le retour sur investissement amputé du capital nécessaire à garantir la survie en "worst ccase scénario". L'economic capital dépend donc du rsque du produit dans lequel on investit. Dans le cas des subprimes pourquoi celà n'a pas marché? Tout simplement parcequ'elles étaient considérées comme AAA.
 
Donc tu peux mettre en place toutes les politiques qui incitent à l'aversion au risque en oeuvre, si le risque est mal évalué elles sont caduques. Et donc le vrai problème ici c'est la notation des produits, pas la politique de rémunération.
 
   
 
 

 
Toi t'es un sacré bout de keynésien toi
peu importe j'ai envie de dire, on t'as prouvé que l'épargne X créait de la dépense, on s'en fout de qui dépense

 
Dans ce cas je suis a 100% d'accords
Il faut effectivement faire quelque chose pour limiter les très grosses transmissions.
 
Je m'insurgeai surtout contre les propositions de supprimer totalement les transmissions de patrimoine.

 
Je pourrais balancer ça a Stiglitz, mais j'ai pas lu son article. Et puis pour lui j'ai mieux :
 

 
Conclusion, il essaie de se refaire une virginité en étant démagogue, comme tous les politicards  
Quelle bonne blague quand même    
 
Allez on remballe

En fait, aujourd'hui tu as le droit de donner en franchise d'impôts à chacun de tes enfants 150k€ tous les 6 ans.  
C'est cela que je trouve totalement excessif.

Et c'est pourtant vrai. Entre 2 jeunes à compétences égales à salaire égal et à travail égal, l'un aura accès à la propriété alors que l'autre non. Il y a donc une réelle distorsion de concurrence.

Il y a déjà l'éducation que tes parents t'on transmis, les études qu'ils t'ont payé qui t'aident BEAUCOUP à t'installer dans la vie. Si tu rajoutes l'appartement gratuit, il reste quoi ? Tu veux qu'il te trouve une femme et un job ?

Pays d'assistés !

 
Effectivement, la messe est dite. Ce document avait pourtant déjà été publié ici il y a quelques semaine/mois : ça n'avait cependant pas découragé le refrain sempiternel des mêmes sur les vilains spéculateurs, les méchants traders et les banksters. Comme quoi, il est difficile de lutter contre les préjugés. Du coup, c'est devenu épuisant de discuter ici : j'admire ton courage et ta patience. Chapeau, vraiment !

La fonction Dépense en fonction de l epargne investi n est pas affine..
 
A partir d une certaine masse critique , la quantité d epargne disponible fait meme stagner et rebaisser la depense
 
- Parce que l investisseur ne depense plus l integralité des interets qu il percoit (lesquels vont alimenter le capital pour le tour suivant, augmentant encore l epargne investie)

- Parce que l augmentation de cette epargne n en diminue pas la rareté economique (et donc le prix de location/la remuneration) car entre l epargnant et l emprunteur il y a des collecteurs/gestionnaire de fonds qui eux au contraire ont tendance a fusionner et donc à se rarefier, ce qui nuit au jeu de la concurrence qui permettrait d avoir des taux plus bas.
 
- Alors qu en meme temps les offreurs de travail ne fusionnent pas (les salariés ne sont pas constitués en centrale de fourniture de travail (sauf les rares syndicats corporatifs) . La croissance demographique nuit a leur prix de location (leur salaire) lequel baisse, et avec lui la dépense qui etait sensé en resulter
 
Globalement, ton augmentation de l epargne n augmente pas proportionnellement la dépense parce que la rareté du capital est entretenue (taux dividende reste haut) alors que la rareté du travail ne l est pas(salaire stagne voire baisse), ce qui dirige davantage le profit generé vers les epargnants qui pourtant le depense marginalement moins que les salariés.  
 
l augmentation de l epargne finit donc par surtout augmenter l epargne et de moins en moins la dépense (la conso, la croissance)

Rapport avec la choucroute?    
 
Information importante: 2002.
 
Fin soit, vous pensez que discuter de ce problème c'est faire une fixation dessus alors que sur les dernières pages, on parle de bien plus de choses que cela.
 
Vous utilisez les discours des politiques pour vous placer en victime des méchants démago. Assez priceless.

AIG a couté a l Etat ce que la prise de risque inconsideré des banques lui a couté
Les banques ont été imprudentes et AIG a été imprudente d assurer des imprudents

en tous les cas c est l Etat qui paye la legereté avec laquelle les banques et assurances ont geré leur responsabilité vis a vis de l'economie
Ce sont les banques qui ont fait "tomber" AIG, c est aux banques d en payer le cout, pas a l Etat.

http://www.latribune.fr/entreprise [...] lyon-.html

je te parle de l'utilité du profit pour le profit, c'est à dire l'idée du profit poussée à l'extrême au point que la finalité n'a aucun sens : par exemple dire que le football est intéressant parce qu'il génère une énorme circulation de monnaie est un non-sens, soit le football est intéressant soit il ne l'est pas, mais le fait de générer beaucoup ou peu de profit n'a pas de rapport direct avec l'intérêt d'une activité, la crise actuelle est en partie due au fait que la sphère du pur profit n'avait aucun rapport avec la sphère purement économique, à un certain point ce n'est plus que de la spéculation sur des valeurs que les spéculateurs voient monter ou descendre...

 
Pas compris.