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La crise actuelle sera...




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Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°21189408
Betcour
Building better worlds
Posté le 12-01-2010 à 23:09:35  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Camelot2 a écrit :

Je pense que, globalement, de tels salaires sont néfastes à l'économie. Que ce soit à cause de l'aléa moral engendré, à cause de la pression de rentabilité, à cause de l'utilité réelle de ce type de métier, ect...


Un métier qui n'est pas utile ne rapporte pas d'argent (pas de client, pas de création de valeur, etc.), sauf intervention étatique ou situation de monopole. Hors le trading rapporte de l'argent, beaucoup : soit c'est très utile (et donc fin du débat), soit il y a une anomalie économique qui fait qu'il est "anormalement" rentable (surprofit). Tant que tu ne trouves pas cette anomalie, les profits comme la rémunération des traders sont nécessairement justifiés économiquement et optimaux pour l'ensemble du système.

 

Perso je connais pas assez bien cette activité pour savoir s'il y a une telle anomalie. Fondamentalement n'importe quel particulier peut jouer les traders, donc les pros ont de la concurrence, entre eux et avec le reste du marché. S'ils arrivent malgré tout à faire de gros profits, c'est soit qu'ils apportent une réelle valeur ajoutée (et donc une utilité économique), soit que le jeu est biaisé en leur faveur. Dans ce cas c'est ça qu'il faut corriger et pas les salaires (si les profits baissent, les bonus suivront forcément).

Message cité 3 fois
Message édité par Betcour le 12-01-2010 à 23:10:30

---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
mood
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Posté le 12-01-2010 à 23:09:35  profilanswer
 

n°21189558
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 12-01-2010 à 23:19:02  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


Non.
Sais-tu au moins ce qu'est l'aléa moral?
 
Il y a aussi un phénomène d'anti-sélection à mon humble avis.
Ceux qui choisissent ce métier ont déjà une forte propension...à jouer au casino.
 
Quelqu'un qui vend des couteaux et qui est payé au nombre de couteau qu'il vend va être plus agressif dans sa vente, il va voir plus de clients, il va travailler plus...Va-t-il prendre plus de "risques"? Peut-être au niveau de sa sécurité, peut-être au niveau de la qualité du produit.
Mais ça restera assez marginal.
 
Quelqu'un qui est rémunéré sur base d'un rendement financier, ce n'est plus du tout la même chose. Car ce rendement est intiment lié à la volatilité qui lui correspond.
 
Essaye au moins de saisir la différence et de comprendre en quoi cet aléa moral est bien plus présent dans le cas d'une rémunération corrélée avec un rendement financier que dans le cas d'un nombre de ventes par exemple.


Il y a un aléa moral dans tous les métiers commerciaux, même s'il tend à être marginal dans le cas du vendeur de couteaux, tu l'admets en gras, alors me dis pas NON :o
 
Admettons un commercial X qui vend un produit technologique Y en étant peu scrupuleux sur la façon dont il le vend et sur la desctiption qu'il en fait à son chef de projet et à son client. En quoi supporte-t-il plus le risque qu'un conseiller en agence bancaire?


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°21189658
Camelot2
Posté le 12-01-2010 à 23:25:27  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Un métier qui n'est pas utile ne rapporte pas d'argent (pas de client, pas de création de valeur, etc.), sauf intervention étatique ou situation de monopole. Hors le trading rapporte de l'argent, beaucoup : soit c'est très utile (et donc fin du débat), soit il y a une anomalie économique qui fait qu'il est "anormalement" rentable (surprofit). Tant que tu ne trouves pas cette anomalie, les profits comme la rémunération des traders sont nécessairement justifiés économiquement et optimaux pour l'ensemble du système.
 
Perso je connais pas assez bien cette activité pour savoir s'il y a une telle anomalie. Fondamentalement n'importe quel particulier peut jouer les traders, donc les pros ont de la concurrence, entre eux et avec le reste du marché. S'ils arrivent malgré tout à faire de gros profits, c'est soit qu'ils apportent une réelle valeur ajoutée (et donc une utilité économique), soit que le jeu est biaisé en leur faveur. Dans ce cas c'est ça qu'il faut corriger et pas les salaires (si les profits baissent, les bonus suivront forcément).


 
Mon premier problème, c'est le lien entre le profit qu'ils font et la rémunération. Et ça, je n'en démordrai pas. C'est un pousse au crime et ça fausse totalement les prises de position.
 
Mon second problème, c'est l'utilité intrinsèque du métier. Tu sembles analyser la chose de manière particulière, pour ce métier particulier. Je tente de l'analyser globalement. Quel est l'utilité de ce métier pour l'économie? Le salaire est-il en adéquation avec cette utilité?
Croire que le revenu va atteindre l'optimum grâce à la main invisible du marché...Tu m'excuseras de penser que c'est de la fumisterie.
 
Soyons clairs. Les traders sont absolument nécessaires au système financier. Ils permettent de régler les problèmes d'arbitrages et s'assurent que la plupart des hypothèses nécessaires au pricing et autres soient remplies.  
Et ils ne sont pas responsables de tous les maux du système financier...encore heureux...
 
Mais ça reste symptomatique d'une certaine dérive où le système financier devient déconnecté des réalités économiques.
 
Petite pique:

Citation :

Hors le trafic de drogue rapporte de l'argent, beaucoup : soit c'est très utile (et donc fin du débat), soit il y a une anomalie économique qui fait qu'il est "anormalement" rentable (surprofit). Tant que tu ne trouves pas cette anomalie, les profits comme la rémunération des dealers sont nécessairement justifiés économiquement et optimaux pour l'ensemble du système.


 
 :D  
 
 
 

n°21189758
Camelot2
Posté le 12-01-2010 à 23:32:46  profilanswer
 

peaceful a écrit :


Il y a un aléa moral dans tous les métiers commerciaux, même s'il tend à être marginal dans le cas du vendeur de couteaux, tu l'admets en gras, alors me dis pas NON :o
 
Admettons un commercial X qui vend un produit technologique Y en étant peu scrupuleux sur la façon dont il le vend et sur la desctiption qu'il en fait à son chef de projet et à son client. En quoi supporte-t-il plus le risque qu'un conseiller en agence bancaire?


 
Tu affirmais que l'aléa moral était le même. Relis-toi.
 
Si le commercial vend un produit de cette manière, il pourra engendrer la faillite de son entreprise et être poursuivi pour pratique frauduleuse.
 
Jusqu'à preuve du contraire, se planter dans une prise de position n'expose pas à des poursuites. Et très rarement à une faillite de la banque. Même Kerviel n'aurait pas pu faire couler la SocGé.
 
De plus, il est plus facile d'influencer des prises de position financières en fonction de son profil de risque que d'influencer un produit matériel.
 
Il y a pourtant un moyen très simple de régler le problème en déconnectant le revenu des performances du trader.  
Cela aurait le même effet que l'échelle bonus-malus pour les accidents auto.  
 

n°21189806
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 12-01-2010 à 23:35:40  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


 
Tu affirmais que l'aléa moral était le même. Relis-toi.
 
Si le commercial vend un produit de cette manière, il pourra engendrer la faillite de son entreprise et être poursuivi pour pratique frauduleuse.
 
Jusqu'à preuve du contraire, se planter dans une prise de position n'expose pas à des poursuites. Et très rarement à une faillite de la banque. Même Kerviel n'aurait pas pu faire couler la SocGé.
 
De plus, il est plus facile d'influencer des prises de position financières en fonction de son profil de risque que d'influencer un produit matériel.
 
Il y a pourtant un moyen très simple de régler le problème en déconnectant le revenu des performances du trader.  
Cela aurait le même effet que l'échelle bonus-malus pour les accidents auto.  
 


Ah oui désolé je m'étais mésexprimé :o
 
C'est quoi ta solution miracle alors pour déterminer les bonus? le lancer de dés, le bingo ?:o
 
 


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°21189824
gsx33
Make France great again
Posté le 12-01-2010 à 23:37:22  profilanswer
 

Bon,il coule quand le système ?  :whistle:


---------------
Dans la vie,il y a l'air et la chanson  
n°21189826
Camelot2
Posté le 12-01-2010 à 23:37:41  profilanswer
 

peaceful a écrit :


Ah oui désolé je m'étais mésexprimé :o
 
C'est quoi ta solution miracle alors pour déterminer les bonus? le lancer de dés, le bingo ?:o
 
 


 
Pas de bonus.
Le salaire fixe sera inévitablement revu à la hausse...si ces gens sont si demandés que ça...grâce à la main invisible du marché.  :o  

n°21189865
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 12-01-2010 à 23:40:45  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


Pas de bonus.
Le salaire fixe sera inévitablement revu à la hausse...si ces gens sont si demandés que ça...grâce à la main invisible du marché.  :o  


 
Impossible, vu la volatilité des profits.  
Comment tu payes les salaires une année ou tu gagnes 0 ?


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°21189894
Camelot2
Posté le 12-01-2010 à 23:42:45  profilanswer
 

peaceful a écrit :


 
Impossible, vu la volatilité des profits.  
Comment tu payes les salaires une année ou tu gagnes 0 ?


 
Et comment ils payent les salaires du personnel lorsque la banque est en perte? :o  
 
T'as entendu parler de la notion de provisions? De perte reportée?
 
Puis c'est peut-être l'occasion de remettre en question la volatilité des profits si elle est si grande que ça...
 
 

n°21189998
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 12-01-2010 à 23:50:46  profilanswer
 


 
Un peu comme le Scellier ? Ou globalement comme beaucoup de niches fiscales ? Complétement d'accord.
 

Citation :

ne pas vendre à perte ! ou avec un bénéfice tellement risible par rapport à la valeur réelle (immobiliers)


 
Pas faux.
 

Citation :

ne pas privatiser certains secteurs (eau, électricité, santer, enseignement, route, train, poste, ...)


 
Pas faux.  
 
Mais si tu ne privatises pas, c'est donc géré par le public. Et le public, c'est financé par les impôts. Donc impossible de conserver des services publics de qualité et obtenir des impôts peu élevés...
 
Cela dit, je suis assez d'accord avec toi :)
 

Citation :

mieux équilibrer les impôts (plus pour les riches moins pour les pauvres)


 
Pas bête.
 
En fait, tu votes Front de Gauche ou NPA...


---------------
Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter
mood
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Posté le 12-01-2010 à 23:50:46  profilanswer
 

n°21190043
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 12-01-2010 à 23:53:43  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


Et comment ils payent les salaires du personnel lorsque la banque est en perte? :o
T'as entendu parler de la notion de provisions? De perte reportée?
Puis c'est peut-être l'occasion de remettre en question la volatilité des profits si elle est si grande que ça...

 

Lorsque la banque est en perte les bonus sont réduits voire nuls, et la moitié du personnel prend la porte. (c'est la régle, on la connait et on l'accepte, sinon on va vendre des couteaux  [:bighead] )
Non la compta c'est un truc ennuyeux m'intéresse pas :o

 

C'est du bullshit tout le truc sur les rémunérations des salariés, du bon populisme facile à appréhender par un public dénué de savoir économique.
Le trader si tu lui dis gagne du pognon il gagne du pognon, si tu lui dis limite les risque, il limite les risques. L'aléa moral c'est au niveau des Etats/Directions des institutions financières qu'il se joue.

 

La vraie question c'est comment atténuer les phénomènes de mimétisme qui aboutissent à la creation des bulles, c'est à dire le comportement pro-cyclique des agents économiques dans les périodes de croissance et de récession. Il faut aussi que les ricains arrêtent de faire mumuse avec leur monnaie.

 

Le reste, c'est du vent.

 


Message cité 1 fois
Message édité par peaceful le 12-01-2010 à 23:58:25

---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°21190139
Camelot2
Posté le 13-01-2010 à 00:01:32  profilanswer
 

peaceful a écrit :


 
Lorsque la banque est en perte les bonus sont réduits voire nuls, et la moitié du personnel prend la porte. (c'est la régle, on la connait et on l'accepte, sinon on va vendre des couteaux  [:bighead] )
Non la compta c'est un truc ennuyeux m'intéresse pas :o
 
C'est du bullshit tout le truc sur les rémunérations des salariés, du bon populisme facile à appréhender pour un public dénué de savoir économique.
Le trader si tu lui dis gagne du pognon il gagne du pognon, si tu lui dis limite les risque, il limite les risques. L'aléa moral c'est au niveau des Etats/Directions des institutions financières qu'il se joue.
 
La vraie question c'est comment atténuer les phénomènes de mimétisme qui aboutissent à la creation des bulles, c'est à dire le comportement pro-cyclique des agents économiques dans les périodes de croissance et de récession. Il faut aussi que les ricains arrêtent de faire mumuse avec leur monnaie.
 
Le reste, c'est du vent.
 
 


 
Belle esquive.
 
On va récapituler:
P:Les bonus c'est bien.
C:Ca entraîne de l'aléa moral
P:Chez les autres aussi, c'est la même chose
C:Non, ce n'est pas la même chose.
P:Et tu proposes quoi?
C:Un salaire fixe
P:On arrivera pas à le payer en cas d'année sans profit
C:Si, on y arrive très bien.
P:C'est la faute de l'Etat.
 
Au passage, tu as compris de travers.
Je parlais du personnel en général, pas des traders.
Lorsque les banques font des pertes, elles ne licencient pas la moitié de leur personnel.
 
En tout cas, très instructif comme échange.
 
Si seulement un de ces crétins de politique avait le courage de vous mettre au pain sec et à l'eau. Comme tout le monde.

n°21190296
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 13-01-2010 à 00:19:37  profilanswer
 

Je t'ai laissé faire tes petites affirmations sans jamais rien prouver pour voir ce que tu en pensais, le fait que tu proposes un salaire exclusivement fixe me conforte dans mon opinion. Tu n'as jamais mis le pied dans une banque d'affaires, et tu ne connais pas les exigences et les contraintes du métier, malheureusement je ne me sens pas l'âme à partager sur le sujet. :o

 

Ton pignolage sur les bonus est complètement hors propos, il ne sont absolument pas responsables de la crise de près ou de loin. ils sont simplement utilisés comme exhutoire par la classe politique pour canaliser la véhémence de la population qui pourrait venir leur demander les comptes sur les vrais sujets.

 

Il est évident, que n'importe qui voudra mettre "au pain sec et à l'eau" tout ceux qui gagnent plus que lui, s'il en a l'opportunité.
c'est précisément la raison pour laquelle je suis libéral, contre les tentations populistes d'une democratie totalitaire qui outrepasse ses limites.

 

C'est dommage, je suis vraiment déçu quand tu me réponds "esquive" quand j'aborde les vrais problèmes de la crise. Quelle arrogance de penser qu'une poignée de salariés ont causé une crise qui couve depuis 10 ans, quelle bêtise...

Message cité 1 fois
Message édité par peaceful le 13-01-2010 à 00:32:14

---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°21190455
Camelot2
Posté le 13-01-2010 à 00:38:04  profilanswer
 

Heureusement que tu lis ce que j'écris hein:
 

Citation :

Soyons clairs. Les traders sont absolument nécessaires au système financier. Ils permettent de régler les problèmes d'arbitrages et s'assurent que la plupart des hypothèses nécessaires au pricing et autres soient remplies.  
Et ils ne sont pas responsables de tous les maux du système financier...encore heureux...


 
Je n'ai jamais dit que c'était une priorité, j'ai balancé ça comme une pique ironique...la première news financière qui m'est passé sous la main. Après, ça s'est emballé.  
Je considère que c'est un problème, parmi d'autres, et qu'il y a possibilité de le régler.
 
Après, ton attitude permanente du "C'est pas moi c'est l'autre" et du "Il y a plein d'autres problèmes à régler...", c'est un peu court.
 
Si je faisais une fixation sur les bonus, je ne me serais pas coltiné deumilcat depuis quelques jours.  :o  
 
Maintenant, oser dire qu'ils ne sont pas responsables de la crise de près ou de loin lorsqu'on a pris connaissance du cas UBS, c'est pas mal. Mais on va pas relancer le sujet  hein?

n°21190481
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 13-01-2010 à 00:41:14  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :

Maintenant, oser dire qu'ils ne sont pas responsables de la crise de près ou de loin lorsqu'on a pris connaissance du cas UBS, c'est pas mal. Mais on va pas relancer le sujet  hein?


Il sont responsables mais pas coupables. A moins que ce ne soit le contraire [:transparency]

n°21190485
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 13-01-2010 à 00:41:49  profilanswer
 

responsables de subordination à la direction de la banque?


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°21190504
Camelot2
Posté le 13-01-2010 à 00:44:14  profilanswer
 

peaceful a écrit :

responsables de subordination à la direction de la banque?


 
Allez, bonne lecture:
 
http://www.revuebanquelibrairie.co [...] 2828910280
 
C'est pas beau à voir.
Mais je n'ai jamais mis les pieds dans une banque d'affaire, je ne peux pas comprendre.  :o  
 

n°21190553
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 13-01-2010 à 00:51:27  profilanswer
 

ça dit rien ton article. Si ce n'est qu'une petite maline a du bien se remplir les poches en balançant sur UBS.
Donc UBS est responsable de la crise ?


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°21190600
Camelot2
Posté le 13-01-2010 à 00:58:30  profilanswer
 

peaceful a écrit :

ça dit rien ton article. Si ce n'est qu'une petite maline a du bien se remplir les poches en balançant sur UBS.
Donc UBS est responsable de la crise ?


 
C'est une introduction à un bouquin.
Je t'invite à le lire.
 
Dois je rappeler encore une fois tes propos? Sans doute une mauvaise expression...encore...
 

Citation :

il ne sont absolument pas responsables de la crise de près ou de loin.


 
Je te trouve un zoli contre-exemple (et il n'est pas le seul...) et tu accuses une journaliste de "balancer" sur UBS.
Y a pas à dire, t'es un vrai.
 

n°21190665
python
Posté le 13-01-2010 à 01:06:44  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Clairement oui. Les banques envoient par ex. automatiquement les infos qu'elles ont au fisc, qui lui même peut croiser des bases de données pour trouver des cas suspects et faire des contrôles ciblés ensuite.
Avant l'informatique tout ceci était infaisable.
 
Alors que planquer du liquide ou le déposer en Suisse, ça n'a jamais nécessité un ordinateur.


 
Le fisc a le pouvoir d'inspecter tout compte bancaire peu importe l'origine, peu importe le montant inscrit au crédit, tout compte bancaire est saissisable
 
Les administrations fiscales échangent leur données entre les pays signataires d'une convention pour mieux traquer la fraude.

n°21190675
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 13-01-2010 à 01:08:06  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :

 

C'est une introduction à un bouquin.
Je t'invite à le lire.

 

Dois je rappeler encore une fois tes propos? Sans doute une mauvaise expression...encore...

 
Citation :

il ne sont absolument pas responsables de la crise de près ou de loin.

 

Je te trouve un zoli contre-exemple (et il n'est pas le seul...) et tu accuses une journaliste de "balancer" sur UBS.
Y a pas à dire, t'es un vrai.

 

Ce n'est pas une erreur, je maintiens.
Pour ton bouquin, tu m'excuseras mais je ne pense pas passer du temps là dessus, vu le titre racolleur ça doit être très objectif...
En gros c'est l'histoire d'une banque privée qui a voulu jouer à la banque d'affaires et qui s'est planté paumant ainsi quelques dizaines de milliards. Et donc?

Message cité 1 fois
Message édité par peaceful le 13-01-2010 à 01:13:22

---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°21190724
Camelot2
Posté le 13-01-2010 à 01:16:43  profilanswer
 

peaceful a écrit :


 
Ce n'est pas une erreur, je maintiens.
Pour ton bouquin, tu m'excuseras mais je ne pense pas passer du temps là dessus, vu le titre racolleur ça doit être très objectif...
En gros c'est l'histoire d'une banque privée qui a voulu joçuer à la banque d'affaires et qui s'est planté paumant ainsi quelques dizaines de milliards. Et donc?


 
Et donc on parle de toi et de tes amis.
 
O, rien de bien grave.
 
Juste du charcutage de produits dérivés, de la vente en gros, de l'achat par une autre partie de la banque. Tout ça entre "amis". Dans la joie et la bonne humeur. Je pensais aux qualificatifs de "vautours" pour les traders concernés mais c'est leur accorder une intelligence qu'ils n'ont visiblement pas.
 
Fin voilà. Je te propose une lecture intéressant (je l'ai lu, c'est passionnant) où tout le monde en prend pour son grade (traders compris, je précise...) pour tenter de te faire comprendre que toi et tes petits copains avez une part de responsabilité dans le bazard. Comme la quasi-totalité des acteurs du système financier.
 
En fait, les seuls types qui ne sont pas responsables chez UBS...C'est le Risk management.
Il n'y en avait pas.
 
 :lol:  
 

n°21190730
uxam
Posté le 13-01-2010 à 01:17:37  profilanswer
 

ubs va bien :o


---------------
PSN ID : Euronimus | Steam ID : [HFR] Euronimus | uplay: HFR_uxam
n°21190756
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 13-01-2010 à 01:23:15  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :

 

Et donc on parle de toi et de tes amis.

 

O, rien de bien grave.

 

Juste du charcutage de produits dérivés, de la vente en gros, de l'achat par une autre partie de la banque. Tout ça entre "amis". Dans la joie et la bonne humeur. Je pensais aux qualificatifs de "vautours" pour les traders concernés mais c'est leur accorder une intelligence qu'ils n'ont visiblement pas.

 

Fin voilà. Je te propose une lecture intéressant (je l'ai lu, c'est passionnant) où tout le monde en prend pour son grade (traders compris, je précise...) pour tenter de te faire comprendre que toi et tes petits copains avez une part de responsabilité dans le bazard. Comme la quasi-totalité des acteurs du système financier.

 

En fait, les seuls types qui ne sont pas responsables chez UBS...C'est le Risk management.
Il n'y en avait pas.

 

:lol:

 


 

Je pensais pas que tu répondrais là, tu es tenace :o
UBS est un cas particulier, planquée dans le secret bancaire et c'est la banque qui a fait le plus gros hit en dépréciation, elle n'est donc de fait pas représentative du secteur, puisque certaines banques ont été positives. et la plupart ont eu des pertes raisonnables liées non pas au subprimes, mais à l'effondrement du marché interbancaire, des marchés boursiers, etc...

 

Et j'ai déja dit que moi c'était la partie corporate et noble :o (IBD pour les intimes), et non pas la partie va-nu pied, aka global markets  [:moonzoid:2]

Message cité 1 fois
Message édité par peaceful le 13-01-2010 à 01:24:00

---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°21190872
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 13-01-2010 à 01:47:15  profilanswer
 

je vous met un morceau de tocqueville qui vous plaira pour vos débats :

Citation :


    Depuis mon voyage en Angleterre, la loi des pauvres a été modi-
fiée. Beaucoup d'Anglais se flattent que ces changements exerceront
une grande influence sur le sort des indigents, sur leur moralité, sur
leur nombre. Je voudrais pouvoir partager ces espérances, mais je ne
saurais le faire. Les Anglais de nos jours ont consacré de nouveau
dans la nouvelle loi le principe admis il y a deux cent cinquante ans
par Élisabeth. Comme cette princesse, ils ont imposé à la société
l'obligation de nourrir le pauvre. C'en est assez ; tous les abus que j'ai
essayé de décrire sont renfermés dans le premier principe comme le
plus grand chêne dans le gland qu'un enfant peut cacher dans sa main.
Il ne lui faut que du temps pour se développer et pour croître. Vouloir
établir une loi qui vienne d'une manière régulière, permanente, uni-
forme au secours des indigents, sans que le nombre des indigents
augmente, sans que leur paresse croisse avec leurs besoins, leur oisi-
veté avec leurs vices, c'est planter le gland et s'étonner qu'il en pa-
raisse une tige, puis des feuilles, plus tard des fleurs, enfin des fruits
qui, se répandant au loin, feront sortir un jour une verte forêt des en-
trailles de la terre.
 
    Je suis certes bien loin de vouloir faire ici le procès à la bienfai-
sance qui est tout à la fois la plus naturelle, la plus belle et la plus
sainte des vertus. Mais je pense qu'il n'est pas de principe si bon dont
on puisse admettre comme bonnes toutes les conséquences. Je crois
que la bienfaisance doit être une vertu mâle et raisonnée, non un goût
faible et irréfléchi ; qu'il ne faut pas faire le bien qui plaît le plus à ce-
lui qui donne, mais le plus véritablement utile à celui qui reçoit ; non
pas celui qui soulage le plus complètement les misères de quelques-
uns, mais celui qui sert au bien-être du plus grand nombre. Je ne sau-
rais calculer la bienfaisance que de cette manière ; comprise dans un
autre sens, elle est encore un instinct sublime, mais elle ne mérite plus
à mes yeux le nom de vertu.
 
    Je reconnais que la charité individuelle produit presque toujours
des effets utiles. Elle s'attache aux misères les plus grandes, elle mar-
che sans bruit derrière la mauvaise fortune, et répare à l'improviste et
en silence les maux que celle-ci a faits. Elle se montre partout où il y a
les malheureux à secourir ; elle croît avec leurs souffrances, et cepen-
dant on ne peut sans imprudence compter sur elle, car mille accidents
pourront retarder ou arrêter sa marche ; on ne sait où la rencontrer, et
elle n'est point avertie par le cri de toutes les douleurs.
 
    J'admets que l'association des personnes charitables, en régulari-
sant les secours, pourrait donner à la bienfaisance individuelle plus
d'activité et plus de puissance ; je reconnais non seulement l'utilité,
mais la nécessité d'une charité publique appliquée à des maux inévita-
bles, tels que la faiblesse de l'enfance, la caducité de la vieillesse, la
maladie, la folie ; j’admets encore son utilité momentanée dans des
temps de calamités publiques qui de loin en loin échappent des mains
de Dieu, et viennent annoncer aux nations sa colère. L'aumône de
l'État est alors aussi instantanée, aussi imprévue, aussi passagère que
le mal lui-même.
 
    J'entends encore la charité publique ouvrant es écoles aux enfants
des pauvres et fournissant gratuitement à l'intelligence les moyens
d'acquérir par le travailles biens du corps.
 
    Mais je suis profondément convaincu que tout système régulier,
permanent, administratif, dont le but sera de pourvoir aux besoins du
pauvre, fera naître plus de misères qu'il n'en peut guérir, dépravera la
population qu'il veut secourir et consoler, réduira avec le temps les ri-
ches à n'être que les fermiers des pauvres, tarira les sources de l'épar-
gne, arrêtera l'accumulation des capitaux, comprimera l'essor du
commerce, engourdira l'activité et l'industrie humaines et finira par
amener une révolution violente dans l'État, lorsque le nombre de ceux
qui reçoivent l'aumône sera devenu presque aussi grand que le nombre
de ceux qui la donnent, et que l'indigent ne pouvant plus tirer des ri-
ches appauvris de quoi pourvoir à ses besoins trouvera plus facile de
les dépouiller tout à coup de leurs biens que de demander leurs se-
cours.
 
    Résumons en peu de mots tout ce qui précède.
 
    La marche progressive de la civilisation moderne augmente gra-
duellement, et dans une proportion plus ou moins rapide, le nombre de
ceux qui sont portés à recourir à la charité.
 
    Quel remède apporter à de pareils maux ?
 
    L'aumône légale se présente d'abord à l'esprit, l'aumône légale sous
toutes ses formes, tantôt gratuite, tantôt cachée sous la forme d'un sa-
laire, tantôt accidentelle et passagère dans certains temps, tantôt régu-
lière et permanente dans d'autres. Mais un examen approfondi ne tarde
pas à démontrer que ce remède, qui semble tout à la fois si naturel et
si efficace, est d'un emploi très dangereux ; qu'il n'apporte qu'un sou-
lagement trompeur et momentané aux douleurs individuelles, et qu'il
envenime les plaies de la société, quelle que soit la manière dont on
l'emploie.
 
    Reste donc la charité particulière ; celle-là ne saurait produire que
des effets utiles. Sa faiblesse même garantit contre ses dangers ; elle
soulage beaucoup de misères et n'en fait point naître. Mais en pré-
sence du développement progressif des classes industrielles et de tous
les maux que la civilisation mélange aux biens inestimables qu'elle
produit, la charité individuelle paraît bien faible. Suffisante au Moyen
Age, quand l'ardeur religieuse lui donnait une immense énergie, et
lorsque sa tâche était moins difficile à remplir, le deviendrait-elle de
nos jours où le fardeau qu'elle doit supporter est lourd, et où ses forces
sont affaiblies ? La charité individuelle est un agent puissant que la
société ne doit point mépriser, mais auquel il serait imprudent de se
confier : elle est un des moyens et ne saurait être le seul.
 
    Que reste-t-il donc à faire ? De quel côté tourner ses regards ?
Comment adoucir les maux qu'on a la faculté de prévoir, mais non de
guérir ?
 
    Jusqu'ici j'ai examiné les moyens lucratifs de la misère. Mais
n'existe-t-il que cet ordre de moyens ? Après avoir songé à soulager
les maux, ne serait-il pas utile de chercher à les prévenir ? Ne saurait
-on empêcher le déplacement rapide de la population, de telle sorte
que les hommes ne quittent la terre et ne passent à l'industrie qu'autant
que cette dernière peut facilement répondre à leurs besoins ? La
somme des richesses nationales ne peut-elle continuer à augmenter
sans qu'une partie de ceux qui produisent ces richesses aient à maudire
la prospérité qu'ils font naître ? Est-il impossible d'établir un rapport
plus fixe et plus régulier entre la production et la consommation des
matières manufacturées : Ne peut-on pas faciliter aux classes ouvriè-
res l'accumulation de l'épargne qui, dans des temps de calamité indus-
trielle, leur permette d'attendre sans mourir le retour de la fortune ?
 
    Ici l'horizon s'étend de toutes parts devant moi. Mon sujet s'agran-
dit ; je vois une carrière qui s’ouvre, mais je ne puis dans ce moment
la parcourir. Le présent mémoire, trop court pour ce que j'avais à trai-
ter excède déjà cependant les bornes que j'avais cru devoir me pres-
crire. Les mesures à l'aide desquelles on peut espérer de combattre
d'une manière préventive le paupérisme feront l'objet d'un second ou-
vrage dont je compte faire hommage l'année prochaine à la société
académique de Cherbourg.


---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°21191011
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 13-01-2010 à 02:07:37  profilanswer
 

Magicpanda a écrit :

je vous met un morceau de tocqueville qui vous plaira pour vos débats :


 
Interessant :o
Il me semble dailleurs que Tocqueville tout comme Hayek dénonce les risques de la démocratie ( bien qu'il n'ait pas soutenu pinochet) :o


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°21191061
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 13-01-2010 à 02:12:20  profilanswer
 

peaceful a écrit :


 
Interessant :o
Il me semble dailleurs que Tocqueville tout comme Hayek dénonce les risques de la démocratie ( bien qu'il n'ait pas soutenu pinochet) :o


 
non il détestait la révolution française, mais il est plutot admiratif de la démocratie américaine


---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°21191164
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 13-01-2010 à 02:42:26  profilanswer
 

Magicpanda a écrit :

 

non il détestait la révolution française, mais il est plutot admiratif de la démocratie américaine

 

Extrait de "La Démocratie en Amérique" vol. I, Deuxième partie, chapitre VII, TYRANNIE DE LA MAJORITÉ, by Toto

 
Citation :

Je regarde comme impie et détestable cette maxime, qu'en matière de gouvernement la majorité d'un peuple a le droit de tout faire, et pourtant je place dans les volontés de la majorité l'origine de tous les pouvoirs. Suis-je en contradiction avec moi-même?

 

Il existe une loi générale qui a été faite ou du moins adoptée, non pas seulement par la majorité de tel ou tel peuple, mais par la majorité de tous les hommes. Cette loi, c'est la justice. La justice forme donc la borne du droit de chaque peuple.Une nation est comme un jury chargé de représenter la société universelle et d'appliquer la justice qui est sa loi. Le jury, qui représente la société, doit-il avoir plus de puissance que la société elle-même dont il applique les lois?

 

Quand donc je refuse d'obéir à une loi injuste, je ne dénie point à la majorité le droit de commander; j'en appelle seulement de la souveraineté du peuple à la souveraineté du genre humain. Il y a des gens qui n'ont pas craint de dire qu'un peuple, dans les objets qui n'intéressaient que lui-même, ne pouvait sortir entièrement des limites de la justice et de la raison, et qu'ainsi on ne devait pas craindre de donner tout pouvoir à la majorité qui le représente. Mais c'est là un langage d'esclave.

 

Qu'est-ce donc une majorité prise collectivement sinon un individu qui a des opinions et le plus souvent des intérêts contraire à un autre individu qu'on nomme la minorité? Or, si vous admettez qu'un homme revêtu de la toute-puissance peut en abuser contre ses adversaires, pourquoi n'admettez-vous pas la même chose pour une majorité? Les hommes, en se réunissant, ont-ils changé de caractère? Sont-ils devenus plus patients dans les obstacles en devenant plus forts?

 

Pour moi je ne le saurais le croire; et le pouvoir de tout faire, que je refuse à un seul de mes semblables, je ne l'accorderai jamais à plusieurs.
Ce n'est pas que, pour conserver la liberté, je crois qu'on puisse mélanger plusieurs principes dans un même gouvernement, de manière à les opposer réellement l'un à l'autre.

 

Le gouvernement qu'on appelle mixte m'a toujours semblé une chimère. Il n'y a pas, à vrai dire, de gouvernement mixte (dans le sens qu'on donne a ce mot), parce que, dans chaque société, on finit par découvrir un principe d'action qui domine tous les autres.

 

L'Angleterre du dernier siècle, qu'on a particulièrement citée comme exemple de ces sortes de gouvernements, était un État essentiellement aristocratique, bien qu'il se trouvât dans son sein de grands éléments de démocratie; car les lois et les moeurs y étaient ainsi établies que l'aristocratie devait toujours, à la longue, y prédominer et diriger à sa volonté les affaires publiques.

 

L'erreur est venue de ce que, voyant sans cesse les intérêts des grands aux prises avec ceux du peuple, on n'a songé qu'à la lutte, au lieu de faire attention au résultat de cette lutte, qui était le point important. Quand une société en vient à avoir réellement un gouvernement mixte, c'est-à-dire également partagé entre des principes contraires, elle entre en révolution ou elle se dissout.

 

Je pense donc qu'il faut toujours placer quelque part un pouvoir social supérieur à tous les autres, mais je crois la liberté en péril lorsque ce pouvoir ne trouve devant lui aucun obstacle qui puisse retenir sa marche et lui donner le temps de se modérer lui-même.

 

La toute-puissance me semble en soi une chose mauvaise et dangereuse. Son exercice me parait au-dessus des forces de l'homme, quel qu'il soit, et je ne vois que Dieu qui puisse sans danger être tout-puissant, parce que sa sagesse et sa justice sont toujours égales à son pouvoir.

 

II n'y a pas donc sur la terre d'autorité si respectable en elle-même, ou revêtue d'un droit si sacré, que je voulusse laisser agir sans contrôle et dominer sans obstacles. Lors donc que je vois accorder le droit et la faculté de tout faire à une puissance quelconque, qu'on appelle peuple ou roi, démocratie ou aristocratie, qu'on l'exerce dans une monarchie ou dans une république, je dis: là est le germe de la tyrannie, et je cherche à aller vivre sous d'autre lois.

 

Ce que je reproche le plus au gouvernement démocratique, tel qu'on l'a organisé aux Etats-Unis, ce n'est pas, comme beaucoup de gens le prétendent en Europe, sa faiblesse, mais au contraire sa force irrésistible. Et ce qui me répugne le plus en Amérique, ce n'est pas l'extrême liberté qui y règne, c'est le peu de garantie qu'on y trouve contre la tyrannie.

Message cité 1 fois
Message édité par peaceful le 13-01-2010 à 02:45:08

---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°21191613
Cpt Lapina​tor
Bwaaaaaaaaaaaaaaah !
Posté le 13-01-2010 à 08:59:56  profilanswer
 

http://www.lemonde.fr/societe/arti [...] r=RSS-3208
 
Le protectionnisme arrive au sein de l'exécutif :o

n°21192032
vandepj0
Posté le 13-01-2010 à 09:55:01  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


Au niveau du point 2), je préfèrerais de loin taxer de manière plus importante les revenus liés aux placements de l'épargne que l'héritage. L'héritage a une certaine valeur de solidarité familiale et de tissu social. Il vaut mieux ponctionner durant la vie de l'épargnant que lors de la transmission.
Les effets seront globalement les mêmes mais la perception par la population différente.
Et on évitera aussi de taxer des types héritant d'un champ à l'île de Ré.


Tu crois en la perpétuation de la tradition familiale et au fait que la vie de chacun doit être au maximum prédéterminée par son histoire familiale? En bref, à la perpétuation des classes sociales?  
 
De mon point de vue, les individus devraient être un maximum libres de leur destinée, et vivre leur vie en fonction de leurs choix (et de leurs capacités physiques et intellectuelles). La transmission du patrimoine est un frein à cette liberté, et c'est pour cela que j'y suis opposé.  
 
Mais j'admets que la liberté peut être angoissante, et que peut-être les gens seraient plus heureux en sachant quelle est leur place dans la société. Dans ce cas, il serait bon d'arrêter de leur faire croire qu'ils sont libres, car à mon sens l'absence réelle de libertés liées à une communication pseudo-libérale sur "quand on veut on peut" est encore plus dommageable au bonheur que l'angoisse (éventuelle) d'une liberté réelle.

peaceful a écrit :


L'aléa moral est le même que pour tous les métiers commerciaux dans toutes les boites au monde. Perf: bonus, pas de perf: pas de bonus.
Je vois pas pourquoi tu veux faire du zèle avec les banquiers.
 
A la rigueur faudrait mettre des claques aux gouvernements et aux banques centrales, à la rigueur je comprendrais :D


Ce qui est vicieux dans le système de rémunération par bonus, et que je pense Camelot essaie d'exprimer, c'est l'effet cliquet du bonus. Une fois qu'il est touché, il est acquis.  
 
Entendu d'un ami banquier à Londres "Ouais, y'a un risque systémique, je joue au casino, mais de toute façon, si le risque se réalise, je suis avec quasi certitude au chômage, donc autant prendre un max de risques, faire semblant de rien et tirer un max de bonus tant que la chaîne de Ponzi de la croissance monétaire se casse pas la gueule et aviser après, parce que moi j'ai aucun intérêt personnel à être vertueux"
 
Si tu imagines qu'à part l'actionnaire (et encore), toute la chaîne de décision tient ce genre de réflexion, tu comprends comment la machine peut s'emballer quand les politiques monétaires de nos chers banquiers centraux deviennent un peu laxistes.
 
 
 

n°21192991
Camelot2
Posté le 13-01-2010 à 11:09:06  profilanswer
 

peaceful a écrit :


 
Je pensais pas que tu répondrais là, tu es tenace :o
UBS est un cas particulier, planquée dans le secret bancaire et c'est la banque qui a fait le plus gros hit en dépréciation, elle n'est donc de fait pas représentative du secteur, puisque certaines banques ont été positives. et la plupart ont eu des pertes raisonnables liées non pas au subprimes, mais à l'effondrement du marché interbancaire, des marchés boursiers, etc...
 
Et j'ai déja dit que moi c'était la partie corporate et noble :o (IBD pour les intimes), et non pas la partie va-nu pied, aka global markets  [:moonzoid:2]  


 
UBS un cas particulier? Oui, certainement.
Chaque banque qui a investi dans le secteur des subprimes et s'est lancé dans la confection de produits dérivés complexes n'a pas suivi exactement le même schéma.
 
Mais les raisons qui ont poussé à se lancer sur ce marché et les conséquences sur l'évolution de la crise sont grosso modo les mêmes.
 
On prend des risques insensés pour un rendement à court terme élevé.
Si on a de la chance, on se barre du marché avant qu'il ne se retourne (Chapeau GS).
Sinon, on se plante en beauté et c'est la collectivité qui ramasse.
 
Je n'appelle pas ça de la finance, du trading ou de l'investissement.
 
Après, dans ton affirmation, il s'agissait des traders en général. Il est heureux que tu précises désormais que ceux chargés de la corporate finance n'étaient pas responsables.
Mais, vis-à-vis de ton affirmation, un cas particulier suffit à prouver qu'elle est fausse.
 
Si j'affirme: Tous les chats sont gris.
Et que tu m'amènes un chat noir...Mon affirmation est fausse.
 
 
 

n°21193119
Camelot2
Posté le 13-01-2010 à 11:17:00  profilanswer
 

vandepj0 a écrit :


Tu crois en la perpétuation de la tradition familiale et au fait que la vie de chacun doit être au maximum prédéterminée par son histoire familiale? En bref, à la perpétuation des classes sociales?  
 
De mon point de vue, les individus devraient être un maximum libres de leur destinée, et vivre leur vie en fonction de leurs choix (et de leurs capacités physiques et intellectuelles). La transmission du patrimoine est un frein à cette liberté, et c'est pour cela que j'y suis opposé.  
 
Mais j'admets que la liberté peut être angoissante, et que peut-être les gens seraient plus heureux en sachant quelle est leur place dans la société. Dans ce cas, il serait bon d'arrêter de leur faire croire qu'ils sont libres, car à mon sens l'absence réelle de libertés liées à une communication pseudo-libérale sur "quand on veut on peut" est encore plus dommageable au bonheur que l'angoisse (éventuelle) d'une liberté réelle.
 


 
Tu peux toujours refuser l'histoire de ta famille et fermer les yeux sur, parfois, des dizaines d'ancêtres.
Mais ce n'est pas mon cas.
Suis-je pour autant pré-déterminé? Pas entièrement. Ce n'est pas parce que j'hérite du tableau de mon arrière-arrière-grand père que je vais être assommé par la tradition familiale.
 
C'est principalement au niveau de l'éducation que la perpétuation des classes sociales et de la tradition familiale se joue.
Car l'héritage, ce n'est pas à 18 ans. Mais à 45-50 ans.
Je pense que tu as déjà eu l'occasion d'ici là de te construire.
 
Le dernier qui a voulu faire table rase du passé...il a eu des problèmes.  :o  
 
La transmission de la tradition familiale, c'est aussi une transmission de culture, d'expériences, de "passif". Je considère ce lien comme primordial.
Pas le lien "argent", entendons-nous bien.  
 

vandepj0 a écrit :


Ce qui est vicieux dans le système de rémunération par bonus, et que je pense Camelot essaie d'exprimer, c'est l'effet cliquet du bonus. Une fois qu'il est touché, il est acquis.  
 
 


 
Oui, c'est d'ailleurs pour cela que je me marre en entendant cet "étalement dans le temps".
Mais, plus généralement, ce qui est vicieux, c'est le lien entre le bonus et la prise de risque.
 

n°21193651
vandepj0
Posté le 13-01-2010 à 11:46:01  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


 
Tu peux toujours refuser l'histoire de ta famille et fermer les yeux sur, parfois, des dizaines d'ancêtres.
Mais ce n'est pas mon cas.
Suis-je pour autant pré-déterminé? Pas entièrement. Ce n'est pas parce que j'hérite du tableau de mon arrière-arrière-grand père que je vais être assommé par la tradition familiale.
 
C'est principalement au niveau de l'éducation que la perpétuation des classes sociales et de la tradition familiale se joue.
Car l'héritage, ce n'est pas à 18 ans. Mais à 45-50 ans.
Je pense que tu as déjà eu l'occasion d'ici là de te construire.
 
Le dernier qui a voulu faire table rase du passé...il a eu des problèmes.  :o  
 
La transmission de la tradition familiale, c'est aussi une transmission de culture, d'expériences, de "passif". Je considère ce lien comme primordial.
Pas le lien "argent", entendons-nous bien.  
 


 
Disons que l'éducation est déjà un facteur fort d'immobilité sociale. Veut-on y ajouter en plus l'aspect patrimonial, pour être certain que chacun reste à la "position" qui lui a été "attribuée" par la naissance dans la société?
 
Robert Peugeot, Serge Dassaut ou Martin Bouygues sont elles les personnes les plus compétentes pour exercer les responsabilités qui sont les leurs?  
Est ce que Robert Pigourier, Serge Da Silva ou Martin Ben Bouchala n'étaient pas plus compétents, plus motivés et est ce que les entreprises PSA, Dassault et Bouygues ne se seraient pas mieux portées d'avoir des dirigeants choisis indépendamment de leurs patronymes?

n°21193704
Volkhen
Posté le 13-01-2010 à 11:49:51  profilanswer
 

deumilcat a écrit :

-Comme mise en place il faut annuler la dette publique deja parce qu en realité elle est largement remboursée


Il faut espérer ne pas avoir besoin de réemprunter plus tard.
 
-surtaxer l'heritage pour limiter l'effet boule de neige de l'epargne (afin de lui garder son but de consommer plus tard et non son caractere de rente pour faineant parasite)
 

deumilcat a écrit :

que tout employé de toute société cotée soit actionnaire de la boite ou il bosse (une partie supplementaire  de son salaire est affecté a l'achat d action chaque mois)


Non merci. Je préfère avoir ces actions en salaire pur histoire de pouvoir l'investir dans une autre société : si ma boîte coule, perdre son boulot fait mal au cul, perdre ses économies en plus de cela serait con.
De plus, il existe déjà des statuts permettant de créer une entreprise où tous les salariés ont le même nombre de parts de la boîte. Dur à trouver, mais tu peux créer ta propre boîte en suivant ce mode de gestion.
 

deumilcat a écrit :

fiscalité remise a plat , taux unique ou degressif sur l integralité des revenus annuels de chacun quelqu en soit l origine. Aucune niche , aucun bouclier, aucune exoneration.


Oui.

deumilcat a écrit :

On paie ses impots a vie dans le pays ou on est né, qq soit l endroit ou on va vivre ensuite (c est evidemment a appliquer mondialement.


N'importe quoi. J'imagine que tu es fan du "Contrat Social" : le fait de naître quelque part te lie au pays.


---------------
Main/Alt1/Alt2/Alt3
n°21194297
Betcour
Building better worlds
Posté le 13-01-2010 à 12:32:35  profilanswer
 

deumilcat a écrit :

-Comme mise en place il faut annuler la dette publique deja parce qu en realité elle est largement remboursée


Génial les petits épargnants tous ruinés, la révolution avec des piques et fourches  [:haha1789]  
 

Citation :

-surtaxer l'heritage pour limiter l'effet boule de neige de l'epargne (afin de lui garder son but de consommer plus tard et non son caractere de rente pour faineant parasite)

Citation :

On paie ses impots a vie dans le pays ou on est né, qq soit l endroit ou on va vivre ensuite (c est evidemment a appliquer mondialement. Curieux comme la mondialisation fiscale va moins vite que celle des biens capitaux et personnes hein?)


T'es pas à peine contradictoire : faut pas être avantagé par la famille où on est né, par contre faudrait être avantagé par le pays où on est né ? :mouais:
 
Enfin Dubaï pourra se reconvertir en maternité géante : les femmes iront y accoucher et leurs gosses seront exemptés d'impôt à vie, tout en bénéficiant des services publics de leur pays de résidence :lol:


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°21194355
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 13-01-2010 à 12:38:33  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :

 

UBS un cas particulier? Oui, certainement.
Chaque banque qui a investi dans le secteur des subprimes et s'est lancé dans la confection de produits dérivés complexes n'a pas suivi exactement le même schéma.

 

Mais les raisons qui ont poussé à se lancer sur ce marché et les conséquences sur l'évolution de la crise sont grosso modo les mêmes.

 

On prend des risques insensés pour un rendement à court terme élevé.
Si on a de la chance, on se barre du marché avant qu'il ne se retourne (Chapeau GS).
Sinon, on se plante en beauté et c'est la collectivité qui ramasse.

 

Je n'appelle pas ça de la finance, du trading ou de l'investissement.

 

Après, dans ton affirmation, il s'agissait des traders en général. Il est heureux que tu précises désormais que ceux chargés de la corporate finance n'étaient pas responsables.
Mais, vis-à-vis de ton affirmation, un cas particulier suffit à prouver qu'elle est fausse.

 

Si j'affirme: Tous les chats sont gris.
Et que tu m'amènes un chat noir...Mon affirmation est fausse.

 

Je te rappelle que les produits subprimes étaient notés au même rang que les bons du trésor, et que Marcel Ospel a commencé sa stratégie de "cout terme" en 2001 pour en voir les résultats en 2005. Une stratégie qui donne des résultats à quatre ans dans le secteur bancaire, j'appelle pas ça du court terme.

Message cité 1 fois
Message édité par peaceful le 13-01-2010 à 12:47:03

---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°21194452
Camelot2
Posté le 13-01-2010 à 12:46:16  profilanswer
 

vandepj0 a écrit :


 
Disons que l'éducation est déjà un facteur fort d'immobilité sociale. Veut-on y ajouter en plus l'aspect patrimonial, pour être certain que chacun reste à la "position" qui lui a été "attribuée" par la naissance dans la société?
 
Robert Peugeot, Serge Dassaut ou Martin Bouygues sont elles les personnes les plus compétentes pour exercer les responsabilités qui sont les leurs?  
Est ce que Robert Pigourier, Serge Da Silva ou Martin Ben Bouchala n'étaient pas plus compétents, plus motivés et est ce que les entreprises PSA, Dassault et Bouygues ne se seraient pas mieux portées d'avoir des dirigeants choisis indépendamment de leurs patronymes?


 
Pour la transmission des postes, c'est un problème qui dépasse de loin l'héritage...vu qu'en général la transmission se fait avant la mort du précédent. Le coup du père qui transmet l'usine à son fils est un processus vieux comme le monde et qui ne se fait pas forcément par héritage.
 
La question reste de savoir s'il est "normal" qu'une telle transmission ait lieu? Considère-t-on que le propriétaire de l'usine peut mettre n'importe qui à sa tête? Est-ce uniquement son problème? Doit-il y avoir des contraintes de compétence? Ect...
 
Cette problématique est sans doute lié à l'héritage mais pas forcément :
 
Prenons Serge Dassault.
Son père meurt en 1986.

Citation :

À peine sorti de SUPAERO, il entre à Générale Aéronautique Marcel Dassault comme ingénieur au bureau d'études des avions de série. En 1955, il est nommé directeur des essais en vol (premier vol du Mirage I) et six ans plus tard, il est nommé directeur de l'exportation et lance le Mystère 20 à l'exposition de la National Business Aviation Association à Pittsburg, en 1962.
 
Après avoir exercé plusieurs fonctions de direction dans le groupe, il est nommé, en 1987, président-directeur général de Dassault Industries, devenue depuis, le Groupe Dassault.


 
On voit bien que le phénomène de transmission a commencé bien avant la mort de Marcel Dassault et qu'héritage ou pas, il aurait fini président du groupe.
 
Idem pour les Peugeot qui sont introduit dans la mécanique du groupe bien avant la mort du précédent.
Au passage, Robert Peugeot n'a, il me semble, pas eu accès au poste de président de PSA...
 
Pour Bouygues, il a repris l'affaire en 1989, soit 4 ans avant la mort du père.
Et il a commencé sa carrière chez Bouygues dès 1974.
 
Avant ou sans la possibilité d'héritage, ces personnes auraient de toute façon gravi les échelons du groupe.
C'est plutôt le processus de nomination et d'embauche qui à revoir...
 
 
 
 
 

n°21194557
Camelot2
Posté le 13-01-2010 à 12:55:12  profilanswer
 

peaceful a écrit :


 
Je te rappelle que les produits subprimes étaient notés au même rang que les bons du trésor, et que Marcel Ospel a commencé sa stratégie de "cout terme" en 2001 pour en voir les résultats en 2005. Une stratégie qui donne des résultats à quatre ans dans le secteur bancaire, j'appelle pas ça du court terme.


 
What?
Dès l'engagement des traders New-Yorkais, les résultats ont suivi.
 
Ce qui a mis la partie Suisse de la compagnie en mauvaise posture pour les critiquer: tant qu'ils rapportent de l'argent, vous la fermez.
 
Non, l'investissement de Marcel Ospel sur le marché US fut motivé par des rendements importants et immédiats.
La stratégie de long-terme lié à la gestion de fortune est passé totalement au second plan.
 
Je te retrouve le bouquin d'ici quelques temps pour t'en faire un résumé plus complet...histoire que tu évites de balancer des affirmations pareilles.

n°21194727
poilagratt​er
Posté le 13-01-2010 à 13:12:11  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


 
Pour la transmission des postes, c'est un problème qui dépasse de loin l'héritage...vu qu'en général la transmission se fait avant la mort du précédent. Le coup du père qui transmet l'usine à son fils est un processus vieux comme le monde et qui ne se fait pas forcément par héritage.
 
La question reste de savoir s'il est "normal" qu'une telle transmission ait lieu? Considère-t-on que le propriétaire de l'usine peut mettre n'importe qui à sa tête? Est-ce uniquement son problème? Doit-il y avoir des contraintes de compétence? Ect...
 
Cette problématique est sans doute lié à l'héritage mais pas forcément :
 
Prenons Serge Dassault.
Son père meurt en 1986.

Citation :

À peine sorti de SUPAERO, il entre à Générale Aéronautique Marcel Dassault comme ingénieur au bureau d'études des avions de série. En 1955, il est nommé directeur des essais en vol (premier vol du Mirage I) et six ans plus tard, il est nommé directeur de l'exportation et lance le Mystère 20 à l'exposition de la National Business Aviation Association à Pittsburg, en 1962.
 
Après avoir exercé plusieurs fonctions de direction dans le groupe, il est nommé, en 1987, président-directeur général de Dassault Industries, devenue depuis, le Groupe Dassault.


 
On voit bien que le phénomène de transmission a commencé bien avant la mort de Marcel Dassault et qu'héritage ou pas, il aurait fini président du groupe.
 
Idem pour les Peugeot qui sont introduit dans la mécanique du groupe bien avant la mort du précédent.
Au passage, Robert Peugeot n'a, il me semble, pas eu accès au poste de président de PSA...
 
Pour Bouygues, il a repris l'affaire en 1989, soit 4 ans avant la mort du père.
Et il a commencé sa carrière chez Bouygues dès 1974.
 
Avant ou sans la possibilité d'héritage, ces personnes auraient de toute façon gravi les échelons du groupe.
C'est plutôt le processus de nomination et d'embauche qui à revoir...
 
 
 
 
 


Faut distinguer la fonction qu'un "fils de" peut avoir, et la fortune dont il hérite.
Fonction, oui si elle est justifiée.
Fortune, non => doit retourner à la collectivité.

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 13-01-2010 à 13:12:32

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°21194793
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 13-01-2010 à 13:18:14  profilanswer
 

peaceful a écrit :


 
Extrait de "La Démocratie en Amérique" vol. I, Deuxième partie, chapitre VII, TYRANNIE DE LA MAJORITÉ
[/quote]


 
La conclusion de son livre est beaucoup plus nuancée

Citation :


 
    Je voudrais, avant de. quitter pour jamais la carrière que je viens de parcourir,
pouvoir embrasser d'un dernier regard tous les traits divers qui marquent la face du
monde nouveau, et juger enfin de l'influence générale que doit exercer l'égalité sur le
sort des hommes; mais la difficulté d'une pareille entreprise m'arrête; en présence d'un
si grand objet, je sens ma vue qui se trouble et ma raison qui chancelle.
 
    Cette société nouvelle, que j'ai cherché à Peindre et que je veux juger, ne fait que
de naître. Le temps n'en a point encore arrêté la forme; la grande révolution qui l'a
créée dure encore, et, dans ce qui arrive de nos jours, il est presque impossible de
discerner ce qui doit passer avec la révolution elle-même, et ce qui doit rester après
elle.
 
    Le monde qui s'élève est encore à moitié engage sous les débris du monde qui
tombe, et, au milieu de l'immense confusion que présentent les affaires humaines, nul
ne saurait dire ce qui restera debout des vieilles institutions et des anciennes mœurs,
et ce qui achèvera d'en disparaître.
 
    Quoique la révolution qui s'opère dans l'état social, les lois, les idées, les senti-
ments des hommes, soit encore bien loin d'être terminée, déjà on ne saurait comparer
ses oeuvres avec rien de ce qui s'est vu précédemment dans le monde. Je remonte de
siècle en siècle jusqu'à l'Antiquité la plus reculée; je n'aperçois rien qui ressemble à ce
qui est sous mes yeux. Le passé n'éclairant plus l'avenir, l'esprit marche dans les
ténèbres.
 
    Cependant, au milieu de ce tableau si vaste, si nouveau, si confus, j'entrevois déjà
quelques traits principaux qui se dessinent , et je les indique:
 
    Je vois que les biens et les maux se repartissent assez également dans le monde.
Les grandes richesses disparaissent; le nombre des petites fortunes s'accroît; les désirs
et les jouissances se multiplient; il n'y a plus de prospérités extraordinaires ni de
misères irrémédiables. L'ambition est un sentiment universel, il y a peu d'ambitions
vastes. Chaque individu est isole et faible; la société est agile, prévoyante et forte; les
particuliers font de petites choses, et l'État d'immenses.
 
    Les âmes ne sont pas énergiques; mais les mœurs sont douces et les législations
humaines. S'il se rencontre peu de grands dévouements, de vertus très hautes, très
brillantes et très pures, les habitudes sont rangées, la violence rate, la cruauté presque
inconnue. L'existence des hommes devient plus longue et leur propriété plus sûre. La
vie n'est pas très ornée, mais très aisée et très paisible. Il y a peu de plaisirs très
délicats et très grossiers, peu de politesses dans les manières et peu de brutalité dans
les goûts, On ne rencontre guère d'hommes très savants ni de populations très
ignorantes. Le génie devient plus rare et les lumières plus communes. L'esprit humain
se développe par les petits efforts combinés de tous les hommes, et non par l'impul-
sion puissante de quelques-uns d'entre eux. Il y a moins de perfection, mais plus de
fécondité dans les oeuvres. Tous les liens de race, de classe, de patrie se détendent; le
grand lien de l'humanité se resserre.
 
    Si parmi tous ces traits divers, je cherche celui qui nie parait le plus général et le
plus frappant, j'arrive à voir que ce qui se remarque dans les fortunes se représente
sous mille autres formes. Presque tous les extrêmes s'adoucissent et s'émoussent;
presque tous les points saillants s'effacent pour faire place à quelque chose de moyen,
qui est tout à la fois moins haut et moins bas, moins brillant et moins obscur que ce
qui se voyait dans le monde.
 
    Je promène mes regards sur cette foule innombrable composée d'êtres pareils, où
rien ne s'élève ni ne s'abaisse. Le spectacle de cette uniformité universelle m'attriste et
me glace, et je suis tenté de regretter la société qui n'est plus.
 
    Lorsque le monde était rempli d'hommes très grands et très petits, très riches et
très pauvres, très savants et très ignorants, je détournais mes regards des seconds pour
ne les attacher que sur les premiers, et ceux-ci réjouissaient ma vue; mais je com-
prends que ce plaisir naissait de ma faiblesse: c'est parce que je ne puis voir en même
temps tout ce qui m'environne qu'il m'est permis de choisir ainsi et de mettre à part,
parmi tant d'objets, ceux qu'il me plait de contempler. Il n'en est pas de même de
l'Être tout-puissant et éternel, dont l’œil enveloppe nécessairement l'ensemble des
choses, et qui voit distinctement, bien qu'à la fois, tout le genre humain et chaque
homme.
 
    Il est naturel de croire que ce qui satisfait le plus les regards de ce créateur et de
ce conservateur des hommes, ce n'est point la prospérité singulière de quelques-uns,
mais le plus grand bien-être de tous: ce qui me semble une décadence est donc à ses
yeux un progrès; ce qui me blesse lui agrée. L'égalité est moins élevée peut-être; mais
elle est plus juste, et sa justice fait sa grandeur et sa beauté.
 
     Je m'efforce de pénétrer dans ce point de vue de Dieu, et c'est de là que je cherche
à considérer et à juger les choses humaines.
 
     Personne, sur la terre, ne peut encore affirmer d'une manière absolue et générale
que l'état nouveau des sociétés soit supérieur à l'état ancien; mais il est déjà aisé de
voir qu'il est autre.
 
     Il y a de certains vices et de certaines vertus qui étaient attachés à la constitution
des nations aristocratiques, et qui sont tellement contraires au génie des peuples nou-
veaux qu'on ne saurait les introduire dans leur sein. Il y a de bons penchants et de
mauvais instincts qui étaient étrangers aux premiers et qui sont naturels aux seconds;
des idées qui se présentent d’elles-mêmes à l'imagination des uns et que l'esprit des
autres rejette. Ce sont comme deux humanités distinctes, dont chacune a ses avanta-
ges et ses inconvénients particuliers, ses biens et ses maux qui lui sont propres.
 
     Il faut donc bien prendre garde de juger les sociétés qui naissent avec les idées
qu'on a puisées dans celles qui ne sont plus. Cela serait injuste, car ces sociétés, diffé-
rant prodigieusement entre elles, sont incomparables.
 
     Il ne serait guère plus raisonnable de demander aux hommes de notre temps les
vertus particulières qui découlaient de l'état social de leurs ancêtres, puisque cet état
social lui-même est tombé, et qu'il a entraîné confusément dans sa chute tous les biens
et tous les maux qu'il portait avec lui.
 
     Mais ces choses sont encore mal comprises de nos jours.
 
     J'aperçois un grand nombre de mes contemporains qui entreprennent de faire un
choix entre les institutions, les opinions, les idées qui naissaient de la constitution
aristocratique de l'ancienne société; ils abandonneraient volontiers les unes, mais ils
voudraient retenir les autres et les transporter avec eux dans le monde nouveau.
 
     Je pense que ceux-là consument leur temps et leurs forces dans un travail honnête
et stérile.
 
     Il ne s'agit plus de retenir les avantages particuliers que l'inégalité des conditions
procure aux hommes, mais de s'assurer les biens nouveaux que l'égalité peut leur
offrir. Nous ne devons pas tendre à nous rendre semblables à nos pères, mais nous
efforcer d'atteindre l'espèce de grandeur et de bonheur qui nous est propre.
 
     Pour moi qui, parvenu à ce dernier terme de ma course, découvre de loin, mais à
la fois, tous les objets divers que j'avais contemplés à part en marchant, je me sens
plein de craintes et plein d'espérances. Je vois de grands périls qu'il est possible de
conjurer; de grands maux qu'on peut éviter ou restreindre, et je m'affermis de plus en
plus dans cette croyance que, pour erre honnêtes et prospères, il suffit encore aux
nations démocratiques de le vouloir.
 
     Je n'ignore pas que plusieurs de mes contemporains ont pensé que les peuples ne
sont jamais ici-bas maîtres d'eux-mêmes, et qu'ils obéissent nécessairement à je ne
sais quelle force insurmontable et inintelligente qui naît des événements antérieurs, de
la race, du soi ou du climat.
 
     Ce sont là de fausses et lâches doctrines, qui ne sauraient jamais produire que des
hommes faibles et des nations pusillanimes: la Providence ris créé le genre humain ni
entièrement indépendant, ni tout à fait esclave. Elle trace, il est vrai, autour de chaque
homme, un cercle fatal dont il ne peut sortir; mais, dans ses vastes limites, l'homme
est puissant et libre; ainsi des peuples.
 
     Les nations de nos jours ne sauraient faire que dans leur sein les conditions ne
soient pas égales; mais il dépend d'elles que l'égalité les conduise à la servitude ou à
la liberté, aux lumières ou à la barbarie, à la prospérité ou aux misères.


 
Tocqueville partage vis à vis de la démocratie ce qu'éprouve Marx vis à vis du capitalisme : un rejet teinté d'admiration, même si Marx est bcp moins nuancé


---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°21195415
Camelot2
Posté le 13-01-2010 à 14:07:49  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Faut distinguer la fonction qu'un "fils de" peut avoir, et la fortune dont il hérite.
Fonction, oui si elle est justifiée.
Fortune, non => doit retourner à la collectivité.


 
Voilà voilà voilà  :o  
 
Donc, le népotisme d'accord...mais hériter de l'horloge de grand-mère, ça non.
 
 
 

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