Reprise du message précédent :

A aucun moment je n'ai parlé de gérer la rareté, ça n'a rien à voir    
Tu fais des raisonnements sur des groupes et sur plusieurs générations alors que je parle du comportement d'UN animal.

Tout le probleme c'est de poser un modele quand une partie de tes facteurs ne sont pas rationnels.
Et l'economie prenant forcement en compte le facteur humain. Non rationnel par essence, tu te retrouves avec des modeles mathematiques ponderes un peu chacun a sa sauce suivant non plus des facteur scientifique purs, mais ta propre ideologie...
Quand a la gestion de la rarete chez les animaux, elle est tres simple:
quand un rat n'a plus assez a manger il mange ses propre rejetons histoire de le sauver lui, er d'eviter d'avoir a gerer une population affaiblie, trop nombreuse sur son territoire.
Et comme on est pas des betes, on va pas se mettre a manger des indiens qui copulent comme des lapins eux aussi...

Oui, mais on peut faire la différence entre un système ou l'essentiel de l'économie est capitaliste,
 
et un système ou l'état controle l'essentiel de l'économie,  
laissant seulement ce qui est secondaire au "marché libre" selon un mode capitaliste,  
et dont le capital peut  etre entre les mains des salariés...
 
Si Capital et travail sont dans les mêmes mains, peut on encore parler de capitalisme?

Ben selon que l'animal vit dans la jungle (le lion) ou dans une société régie par des lois sociales (les fourmis), son comportement sera très différent.
 
L'homme a la capacité de s'affranchir de la loi de la jungle, et des lois du marché. (grace à notre hyper capacité physique de production)
Les seules contraintes sont les ressources naturelles, qui si elles sont gérées par des écologistes, ne posent pas de pb de rareté. (si gérées par des économistes qui raisonnent selon des données exclusivement financières, on abouti a un super gachi, la démonstration en est faite avec le réchauffement climatique)

 
Toutes mes excuses, je pensais qu'on parlais "d'économie" (ce qui sous-entend un peu plus d'UN individu...)

Si tu vois pas le lien entre le fait que chaque individu soit prêt à s'investir plus pour une obtenir ressource lorsque celle-ci devient rare et l'économie, effectivement...

 
Je n'en suis pas persuadé, pour preuve on arrive bien à modéliser des phénomènes chaotiques, on fait même de la "science du chaos"...
 
Par contre, tenter de modéliser l'économie en postulant la rationalité des acteurs économiques, c'est clairement commettre (à mon humble avis) un contresens dangereux, d'où le succès actuel d'un certain nombre de personnes qui commencent à intégrer les aspects irrationnels des marchés dans leurs approches.

Quoi ? Ils commencent juste ?  

 
Justement, pour faire de l'économie, il faudrait déjà que tu nous démontre comment le comportement d'UN animal, dans des conditions particulières (exemple que tu donne), peut être généralisé à tout un groupe... parce que "UN" individu ce n'est pas "CHAQUE" individu... (raccourci "audacieux" de ton "raisonnement" ).

Aux dernières nouvelles, un groupe est une somme d'individus. Tu pourrais expliciter le problème (ou donner un contre-exemple), je vois pas trop où tu veux en venir là

 
...qu'on ne peut tirer aucune loi générale à partir d'un exemple... et que ce n'est pas le comportement d'UN individu, isolé dans des conditions particulières, qui permet de tirer des conclusions générales sur le sens de la vie des animaux, ou d'en conclure qu'ils font de l'économie ou des investissements...

Les etudes sur le "chaos" ne visent pas a predire des comportements a des fins mercantile c'est incomparable.
Et tout le probleme de l'humain c'est qu'il n'est ni parfaitement rationnel ni chaotique...
T'es qq part au milieu.
Et la meilleure preuve de cela c'est que personne n'a pondu de modele permettant de donner les resultats economique 5 ans a l'avance...
En macro on joue sur la theorie des grands nombre et on prie...

Si c'est pas généralisable (j'ai plutôt l'impression que si) trouvez-moi un contre-exemple, n'importe où, d'individu/groupe/ce que vous voulez qui n'est pas prêt à investir plus pour obtenir des ressources qu'il juge nécessaire lorsque celles-ci se raréfient. Ca fait au moins 4 pages que je le demande et que vous êtes là à enculer des mouches en essayant de me faire dire ce que je n'ai pas dit  

 
Comme cela a été dit plus haut par quelqu'un d'autre, les carnivores qui vivent en meutes ont l'habitude de tuer leurs petits lorsque le gibier vient à manquer.
 
J'ai du mal personnellement à considérer que tuer sa descendance, c'est de l'investissement.

Je commence à prendre le verbe investir en "grippe", merci zad

C'est au contraire un très bon exemple, ils placent l'importance de la bouffe tellement haut qu'ils sont prêts à sacrifier leur descendance pour pouvoir manger. La valeur de la bouffe est devenue supérieure à celle de leurs enfants, voila tout.
Je vais finir par croire que vous refusez de comprendre pour des raisons idéologiques à la con...

Pauvre bichou  

Ils ne sacrifient rien du tout, car s'ils crèvent, leur descendance ne pourra pas survivre, alors que s'ils survivent, ils pourront faire d'autres petits. C'est du simple pragmatisme instinctif.

T'as du rater des mots en lisant les posts...

 
Ok, dans ce cas je comprend mieux... lorsqu'une entreprise va mal (temporairement), elle licencie une partie de son personnel (parce qu'on n'est pas des bêtes), et pour toi c'est un investissement...
 
Du coup, je ne sais pas si c'est une bonne idée de vivre dans un pays où les entreprises investissement massivement...
 
Blague à part, je crois plutôt que tu t'es un peu fourvoyé dans ton post initial et que plutôt que de considérer que tu t'étais peut être planté, tu préfère déformer la réalité, non pour des raisons idéologiques, mais juste pour des questions d'ego...

Ca fait une page que tu joues sur les sens du mot "investir" pour me faire dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai jamais parlé d'investissement au sens économique actuel, ça t'as jamais fait tilt en voyant les exemple à base d'animaux et de peaux de bête ? Donc tes délires concernant ma vision de l'investissement économique, t'es prié de les garder pour toi.
 
edit : et m'accuser de déformer la réalité, de la part de quelqu'un qu'arrive à faire un parallèle fumeux entre une entreprise qui licencie et des carnivores qui bouffent leurs enfants, franchement c'est poilant  

Non, c'est moins pertinent puisque le taux de déficit est lié à deux variables:

• La Maitrise des Dépenses (qui dépend du gouvernement)
• Le Montant des Recettes (qui ne dépend pas du gouvernement)

Alors que le ratio Dette/PIB permet de lisser par rapport à la conjoncture!
 
Par exemple, faire -5% quand le PIB plonge de 3 pts, ça peut être mieux en terme de maitrise des dépenses que -1% quand le PIB prend 3pts dans l'année.

Si...  
Preuve l'IDH (moins biaisé que le PIB) a augmenté en 35 ans!
IDH - France - Perspective Monde - Université Sherbrooke
Si tu as des statistiques contraires, they are welcome!  

La débat sur le fait que l'Economie utilisent des hypothèses fausses et que donc ce qu'ils disent est FAUX est juste priceless!
Lisez ça avant de dire n'importe quoi:
Pourquoi les économistes utilisent-ils des hypothèses fausses ?

 
-> les animaux qui mangent leurs portée de l'année lors des périodes de "vaches maigres".
 

 
Donc non seulement tu déforme la réalité, mais en plus tu déforme les mots... (le parallèle "fumeux" -voire l'analogie- était juste là pour illustrer ton erreur de raisonnement, mais ce n'est pas grave).
 
Investissement (définition)
- Action d'investir, d'encercler avec des troupes.
- Placement de capitaux.
- Utilisation de capitaux pour renforcer le potentiel d'une industrie, etc.
 
Non content de déformer les concepts, tu déforme aussi le vocabulaire qui s'y rapporte... je crois que je vais arrêter là, j'ai eu ma dose de mauvaise foi.

 
Raison de plus pour ne pas écouter ces économistes car ils y introduisent des variables marketing à renfort de mauvaise foi pour inciter les gens à trop consommer
 
S'ils le font c'est parce qu'ils ont peur pour leur capital futur.  Le capital des riches s'érode car ils ont des frais élévés pour leur bagnoles, leur bureaux.  Les gens les plus stressés sont ceux qui exploitent les autres et non ceux qui vivent de façon modeste.

Bah nan, pas ma faute si t'es pas foutu de comprendre ton propre exemple, les animaux "donnent" leur descendance pour avoir à bouffer, c'est toi qui a un problème avec la réalité et les mots.
Quand à ta définition en carton d'investissement tirée du premier résultat google, tu peux y rajouter "Mettre toute son énergie dans une activité, un objet" qu'on peut trouver ailleurs, voire, soyons fou, chercher celle de "s'investir" (que j'ai employé dans le post précédent), qui convient parfaitement ici.

Ben voyons, le joli miroir. Tu ne lis pas les post, t'es pas foutu de piger un concept que des élèves de primaire comprendraient si on leur expliquait avec des bonbons, tu ne sais pas chercher correctement la définition d'un mot, bref tout les symptômes d'un bon gros blocage idéologique.

C'est curieux, plus l'IDH est important, plus il y a de monde dans les prisons!  
 
Soit la pertinence de l'IDH est assez relative, soit on se développe bien en prison.

Si j'ai bien compris, les économistes simplifient la réalité car elle est trop complexe à analyser.
 
Donc, selon leurs penchants, les économistes ne conservent que tel ou tel aspect du problème, et parviennent  à des résultats opposés, selon les postulats de départ.
 
Ce qui fait que le doigt mouillé est généralement plus efficace. (pensée à peaceful)

Vu que le ratio prisonnier/population est très faible, le nombre de prisonnier/niveau de vie des prisonniers est négligeable!    
La corrélation entre les deux doit juste être nulle! L'important c'est les 99,9% restant de la population!  
De plus, il est pas déconnant que les prisons d'aujourd'hui soient mieux que celles d'il y a 35 ans donc le niveau d'IDH des prisonniers doit aussi s'améliorer!

l'homme peut aussi organiser la société pour que tous subviennent aisément à leurs besoins primaires, sans passer par le "marché". (s'il est pas trop con, ce qui n'est pas évident, je te l'accorde)

Bah c'est le problème de la modélisation en Economie, il y a beaucoup de variables! Certaines sont négligeables devant d'autres, il faut faire pas mal de tests pour ça!
Et concernant le doigt mouillé aussi efficace, bah écoute laisse moi rire... Tu peux également dire que le constructeur du viaduc de millau l'a construit au doigt mouillé parce qu'il n'y pas pris en compte tel ou tel variable!  

 
ça a un effet pervers.
 
La prison devrait être considérée être un endroit où personne ne veut aller (prison d'Alcatraz) et non dignes d'un hôtel 2 étoiles avec cour de foot et télé.

Oui mais il est pas évident que les coûts administratifs ou autres ne soient pas supérieurs aux gains que tu pourraient en tirer!

Contrairement à l'économie, on connait tous les paramètres à maitriser pour construire des viaducs...
 
Un peu de recul et de bon sens suffisent pour prédire que le capitalisme aboutit a la destruction de la planète, et exclusion sociale de masse. (sauf régulation hyper contraignante qui fait que ce ne serait plus du capitalisme)  
 
Or il semble que beaucoup d'économistes ont dans leurs postulats de base que la croissance peut etre infinie, qu'il est possible de tout fabriquer avec des robots et des esclaves, tout en assurant le plein emploi,  que les ressources de la planète sont illimitées, etc

Sauf que l'évolution du nombre de prisoniers indique un malaise grandissant dans la société, contradictoire avec l'évolution de l'IDH.  A mon sens c'est plus important que des remarques statistiques.

Je suppose que nos économistes ont étudié cette question.  Ah ben non.    
Pourquoi??

1. C'est un postulat
2. En Economie, les résultats sont souvent contre-intuitifs donc le bon sens, tu m'excuseras!    
 

Ce sont encore des Postulats
De plus, la croissance peut-être infinie (nouvelles ressources, nouvelles technologies, croissance "intellectuelle"...)

On observe surtout un diminution du nombre de crimes depuis 50 ans.
Le nombre de prisonnier peut varier aussi avec la politique (+ ou - répressive, le degré de confiance en la justice...)

Bah si... Et dans tous les cas, sans marché, pas de développement économique au delà de quelques dizaines d'individus!

Au moins c'est simple et précis comme réponse!