Reprise du message précédent :

Au moins c'est simple et précis comme réponse!

C'est pas faux.

 
Je te signale qu'en l'occurrence tu fais parti du camp du populiste de base

 
le populiste de base que je suis ne peut ignorer tout le cynisme et la médiocrité que le capitalisme dégage quand il lit des articles comme ceux-ci
 
http://www.letemps.ch/Page/Uuid/96 [...] z_Swisscom
http://www.express.be/business/fr/ [...] 119595.htm
 
Heureusement qu'il y en a dont les cellules grises s'activent pour se défendre :  
 
http://www.humanite.fr/2009-12-17_ [...] randissent
 

 
2010 sera l'année de la bataille contre le cannibalisme financier  
 
 

 
Si t'es en deficit budgetaire à un tel point que tu ne peux t'en sortir, il est normal qu'un organisme qui te viendrait en aide réclame que tu fasses le necessaire pour sortir de cette situation, donc soit augmenter les revenus soit diminuer les coûts.
 
Y'a un truc que t'as du mal à piger ?

 
Le truc que je pige c'est qu'il y aura une autre mère de famille qui va avoir du mal à remplir son frigo.  
 
Le truc que je pige est que couper les coûts n'augmente jamais les revenus à long terme...  
 
Pour éliminer le déficit budgétaire, il est préférable de hausser les impôts des échelons d'impositions supérieurs et d'augmenter les services donc de créer des emplois publics qui créent à leur tour des emplois privés indirects.  

 
en gras:  
 
Pour la partie argumentée, pourquoi pas, mais dans ce cas là faut discuter avec le FMI, pas avec moi
Dailleurs ce n'est pas sûr du tout, puisqu'une augmentation de l'impôt ne conduit pas forcément à des recettes plus élevés pour plusieurs raisons: fuite de capitaux, fraude, perte de croissance (donc moins d'€ a taxer)...
 

essayons de déblayer le sujet de façon synchrétique :  
 
- la critique du capitalisme est valide mais l'alternative structurée n'existe pas
 
- est-ce qu'il est possible de revenir à une régulation keynésienne / fordiste ?  
 
- est-ce que c'est souhaitable ?  
 
- est-ce que le modèle néolibéral est tenable sur le long terme et à grande échelle où est-ce qu'il est au sol avec cette crise
 
- est-ce qu'on va tirer des leçons de la crise de 2009 sur longue période (mettons 50 ou 100 ans) où est-ce qu'on est doomed pour une nouvelle crise majeure dans moins de 10 ans (comme après les nouvelles technos)
 
- 2009 c'est plutôt 1929 ou plutot 1990 ?
 
 
 
perso je pense qu'on ne reviendra pas à la régulation fordiste mais l'économie occidentale et donc rapidement mondiale va se trouver scotcher dans la glue pour une bonne dizaine d'années et que la sortie de cette période reste encore très ouverte et incertaine

Non le problème est que les marchés financiers ont des exigeances de plus en plus démesurées  
 
La provenance du fric... que ça vienne du boulanger ou de la caissière, ils s'en foutent, ils veulent tout prendre jusqu'au dernier centime
 
Ils veulent à chaque année une plus grande part de la tarte au détriment de l'économie réelle.  
 

 
mais ca a une limite ca

pendant ce temps là, le vénézuéla dévalue

Vi.  Je pense qu'on va rester scotchés jusqu'a ce qu'un mouvement de réelle opposition de gauche se retrouve au pouvoir, et passe des alliance avec les pays de gauche d'Amérique du sud, pour former un ensemble économiquement viable.
Mais ça peut encore trainer quelques années, le temps que suffisament de citoyens prennent conscience que le système actuel est sans issue, aidés en cela par la crise.

 
Pour ce qui est de la régulation fordiste, notons que la part des salaires dans la valeur ajoutée est proche aujourd'hui de ce qu'elle était dans les années 1950-1960. Entre temps il est vrai, la socialisation des revenus via la sécurité sociale a fortement augmenté, d'où des salaires nets de misère. Mais les salaires globaux (nets et différés, le coût total pour l'employeur, quoi) sont sur le long terme constants (dans leur part dans la valeur ajoutée). Ce qui permet de financer des retraites qui en moyenne durent 20 ans aujourd'hui alors que pendant le compromis fordiste la durée moyenne des retraites ne devait pas dépasser 5 ans. Les gains salariaux ont donc été majoritairement affecté à la constitution des retraites : on paie plus longtemps des gens à ne rien faire (et c'est heureux, c'est ça aussi l'augmentation du niveau de vie). Appeler aujourd'hui à un retour de la régulation fordiste, comme tu le fais avec le sentiment d'avoir trouvé une recette magique, voudrait-il dire augmenter les salaires nets ? si c'est au détriment du salaire différé, c'est un choix dont il faut mesurer les conséquences : cela veut dire moins de retraite. Si c'est au détriment des profits, on irait au-delà de ce qu'on a fait pendant les trente Glorieuses : ce ne serait plus pour le coup l'euthanasie des rentiers, mais celle des actionnaires. De toutes façons, la notion de compromis fordiste, c'est un faux concept : c'est du vent, l'économie ne fonctionne pas comme cela. On pourrait y revenir.  
 
Pour le reste de ton questionnaire, on est parti pour 10 ans de stagnation (scénario à la japonaise), compte tenu de la montée des dettes publiques.
 
Enfin, pour en sortir, il faudrait une réforme radical du capitalisme, qui passerait par une réforme monétaire : faire en sorte que la monnaie joue à plein son rôle de réserve de pouvoir d'achat, ce qu'elle n'est plus. Cela implique une création monétaire limitée ou nulle. La meilleure méthode consisterait à revenir à l'étalon-or, dont on ne peut manipuler la quantité (les alchimistes n'ont pas encore réussi à transformer le plomb en or). Cela implique aussi un  retour à la responsabilité du système bancaire, les banques aux fonds propres insuffisants devant faire faillite, sans l'aide d'un prêteur ou d'un assureur (l'Etat) en dernier ressort : cela limiterait considérablement la prise de risque par les banques, en supprimant l'aléa moral. Sans cela, les mêmes erreurs se reproduiront. C'est d'ailleurs déjà le cas aujourd'hui : après la bulle immobilière, bienvenue dans le monde de la bulle obligataire ! Ce capitalisme sans capital, fondée sur l'endettement et la création monétaire, n'a pas fini de faire des dégâts.

L'étalon or c'est bien beau, mais l'or ça pousse pas sur les arbres, alors que les gosses oui et on va devoir faire face à un problème de surpopulation de plus en plus grand ...

Par rapport a vos discussions sur les lois economiques toussa:  
 
A vrai dire moi je trouve que le caractere nefaste du capitalisme sur l economie
est demontrable "mathematiquement" a partir de ses propres "lois"
 
- l activité economique est un ensemble d activités cycliques simultanés
- Chacune de ses activités peut se resumer a une location de capitaux et une location de main d oeuvre
dont le produit genere une valeur qu on transforme en monnaie, laquelle sert a payer les deux locations susdites
+ un benefice que l' initiateur de l activité peut epargner, re-investir pour se louer lui meme du capital au prochain cycle, depenser pour sa propre jouissance
 
- le capitalisme est essentiellement une tendance a consommer moins le produit de son travail/interet de son pret  et a l' epargnerplus, afin de pouvoir investir a terme a plus grande echelle, pour augmenter l echelle de l activité considerée, pour gagner plus d interets
- le detenteur du capital etait mortel, l heritage lui permet de palier , perpetuant le cycle investissement<-> accumulation du capital+interets eternellement
 
- La richesse produite au cours du temps a donc tendance a s'accumuler dans les mains des capitalistes
 
- l accroissement demographique a tendance a multiplier ceux qui ne proposent que la location de leur travail
 
- la loi de l offre et de la demande aboutit constamment a augmenter le prix de location du capital (concentré de plus en plus entre de moins en moins de main, marginalement) et a diminuer le prix de location du travail (proposé par de plus en plus d individus a cause de l accroissement demographique)
 
- On peut ajouter que par le biais de la concurrence entre collecteurs d epargne a investir, il y a enchere montante du taux de rendement proposé aux detenteurs de capitaux (chacun essayant de seduire les epargnants qui etant de moins en moins nombreux car detenant chacun de plus en plus (meme si le gateau global est croissant), peuvent imposer  (en preferant a chaque fois le plus fort taux de rendement) d'augmenter le prix auquel ils louent (en tout cas davantage que ceux qui louent leur travail, qui ont peu de leverage pour faire augmenter leur remuneration)
 
On le voit deja a ce point, le principe MEME du capitalisme aboutit a remunerer de plus en plus l argent et de moins en moins le travail
 
OR
 
tout cycle d activité economique dépend de la demande des consommateurs qui sont majoritairement des travailleurs
 
Alors qu on vient de montrer que la majorité des travailleurs detenaient de moins en moins de quoi consommer,
 alors meme que le capitalisme augmente la taille des capacités d investissements et donc l echelle de l activité ou ces capitaux cherchent a s investir et donc la quantité de consommation necessaire a la production de ce rendement.
la contradiction du capitalisme deregulée est là: il demande de plus en plus de rendement (loi offre /demande sur le marché de l investissement) sur des nominaux  de plus en plus grands (accumulation) alors qu en meme temps il preleve de plus en plus aux acteurs qui permettent ce rendement: les travailleurs /consommateurs
 
cette hausse de l echelle du rendement n est pas compensé entierement par l augmentation du nb de consommateurs bien au contraire
 
la logique mathematique du capitalisme est donc de s'auto etouffer tres rapidemment,  
ce qu il fait a chaque crise, qui consiste temporairement a priver le consommateur d encore plus de pouvoir d achat
jusqu a ce que le rendement exigé irrationnellement par le capital soit atteint
 
Cette logique de crise a été historiquement  retardée/contournée par
- l esclavagisme (et ses variantes en terme de matiere premiere et services (colonies))
- la surconsommation (publicité et packaging en masse pour augmenter la conso pr individu)
- lacaptation au present de valeur non encore produite(credit conso),  
-la captation de valeur dont la production est speculée comme positive (subprime), ect..)
-la captation de valeur prelevée arbitrairement (les deux formules ci dessus ayant une limite, quand leur potentiel tombe a zero le toobigtofail combiné a la puissance fiscal permettent d aspirer sous forme d endettement public de la valeur reelle produite de plus en plus loin dans le temps)
 
Mais globalement on voit bien que le capitalisme sous sa forme deregulée est tombé en panne depuis longtemps
et qu il ne fait que se maintenir par des pirouettes mathematiques et spatiotemporels
 
Actuellement le capitalisme vampirise litteralement les contribuables du futur (dettes publiques) pour alimenter des fonds souverains trés localisés
ou des comptes informatiques de particulier ou des agglomerations d epargnants qui thesaurisent (vieux, peur de la crise,...)

 
Taux d'épargne de 2002 à 2008 pour les ménages français:  16,9/ 15,8/15,8/14,9/15,1/15,6/15,3
En 1960, 17.9...
 
http://www.insee.fr/fr/themes/comp [...] p?id=1.605
 
 

 
 
Nombre de titulaires d'assurance-vie en 1995 en France: 6.3 millions.
Nombre de titulaires d'assurance-vie en 2002 en France: 11.5 millions.
 
http://www.fbf.fr/web/internet/con [...] 28av04.pdf
 
Je ne sais pas pourquoi...mais j'ai des doutes sur ton raisonnement.

le fonctionnaire il est couillu    
je vais demander ma démission (départ volontaire de fonctionnaire) pour toucher une ptite prime et je deviens auto entrepreneur    
ça fait trop longtemps que je me fait exploiter, que je touche un salaire de merde, qu'on me prend pour un con ...

 
Je croyais que vous aviez le droit à un congé de 5 ans pour entreprendre, et qu'au retour vous aviez toujours votre place au chaud?

 
c'est pour les loosers ça    
un vrai couillu il démissionne !
 
sérieux je vais le faire, je sent que je risque de me planter, mais rester fonctionnaire c'est le suicide assuré !
 
et puis, quand tu te met en "disponibilité" tu ne touches rien, là je parle de depart volontaire avec une ptite prime à la clef.
eh oui, Sarko ouvre les portes pour qu'on demissionne avec un ptit pécule (qui est ridicule mais cest mieux que rien)

Fonctionnaire c'est vraiment un truc de privilégiés  

C'est marrant ça tu whines à longueur de journée parcequ'on dérégule le droit du travail pour avoir moins de chômage, pourtant tu quittes un statut ultra-protégé pour te lancer dans une aventure ou tu seras dans le statut le plus précaire avec aucune garantie.
 
Tu m'expliques la logique?

la logique c'est zéro perspective de carrière.
une retraite pas garantie, un salaire de merde depuis presque 20ans de boulot, des promesses pas tenues, ...
 
oui il y a sécurité de l'emploi, mais ça devient de plus en plus précaire, les gens ont le moral à zéro.
tout est fait avec les RGPP pour déstabiliser les fonctionnaires, le management à la France Telecom est en marche.
 
je preferes me planter et demissionner que rester et deprimer.
je le fais car je n'ai pas le choix.

Je te souhaite donc la bienvenue dans la vraie vie, congrats

merci
je finirais peut être sous les ponts, on verra ....

Liliane Bettancourt à coté, c'est du petit joueur.

Parfaitement démontré. (confirme mon analyse)
 
Attendons maintenant que d'autres expliquent quel mécanisme éventuel fait que le capitalisme pourrait durer indéfiniment, sans ruiner la planète et ses "forces de travail sans fric".
 
Camelot, une idée?  ok, tes chiffres semblent contredire, mais ou est l'erreur?
 
Les chiffres sont ils incomplets/biaisés?
Sinon, où pêche la démonstration de deumilcat?  (que la réalité des crises pourtant confirme)
 
(je suis trop nul pour trouver l'explication, quoique j'ai ma petite idée... )
Vous voulez que je vous la dise?

non

 
remarque que tu cites un taux d epargne qui baisse quand tu veux contrer "ils epargnent plus" (globalement)
et une hausse de l epargne assurance vie quand tu veux contrer "ils epargnent moins"(globalement)
 
car je parle globalement , pas seulement le cas francais et pas en terme individuel
 
au passage pour  le taux d epargne que tu cites et qui baisse, il faudrait voir si c est du a une hausse de revenu sans hausse du cout de la vie, un taux tout seul ne veut rien dire
 
Et quand je dis qu il y a de moins en moins d epargnants possedant chacun de plus en plus d epargne a investir
je parles des gestionnaires qui centralisent les depots , autrement dit les collecteurs de cette epargne.
En fusionnant et en accumulant , ils forment des fonds puissants qui imposent leurs tarifs sur le marché des capitaux
 
Comme j ai deja du ecrire ici, on a plus des gestionnaires de fonds qui choisissent dans les produits que proposent les banques  
 
Aujourdhui les fonds appellent le Front d une banque , disent "je veux faire ce taux, vous pouvez ou pas?"
sachant tres bien que 1/ leur pognon est le bienvenu 2/ que derriere ils appellent aussi les concurrents et iront la ou on leur signe le taux le plus haut et le plus sure
 
Je vois pas trop de chomeurs ou travailleurs temporaires en fin de contrat faire de meme en appellant les boites d interims pour faire monter les encheres. Ils ont deja contents de trouver qqchose et n ont meme pas legalement la possibilité de reellement negocier leur salaire

T'inquiètes, même moi je suis pas sous les ponts.

 
Heu...Non.
Tu affirmes qu'il y a une tendance à épargner plus et à, je cite, "consommer moins le produit de son travail/interet de son pret".
Or, le taux d'épargne moyen pour un ménage français (on peut retrouver la même tendance pour d'autres pays à mon humble avis) ne dégage pas de véritable tendance. Il évolue en fonction de l'environnement économique.
Certes, en 1960, il était plus élevé mais on se situait en pleine trente glorieuses...
Pour le reste, les chiffres montrent qu'il se situe entre 14 et 18%. Il n'y a pas de tendance claire qui permettrait d'affirmer qu'il y a globalement une tendance à épargner plus.
 
A moins que tu ais d'autres chiffres...Je m'attendais d'ailleurs à ce que tu m'en fournisses. Au lieu de parler dans le vide.
 
Ensuite, je contre ton argument du "les epargnants qui etant de moins en moins nombreux". Pas "ils épargnent moins".
Le nombre d'épargnants (assurance-vie) augmente.
 

 
Une hausse de revenu sans hausse du coût de la vie...ça ne va pas mécaniquement provoquer une baisse du taux d'épargne. J'attends tes explications à ce sujet.
Le taux est pourtant assez clair. Ce qui serait important de connaître en plus, c'est la distribution de ce taux d'épargne en fonction de la catégorie de revenu de la population. Mais je me demande même si ce genre de statistiques est disponible...
 
 

 
Un des documents compare l'épargne française aux autres pays et on trouve des tendances assez similaire.
On peut faire une moyenne globale si ça t'amuse mais en Belgique, on a exactement la même tendance.
 
 
 
 

 
Ce n'était guère clair.
Et c'est faux dans le cas de l'assurance-vie.
 
Tu affirmes que le faible nombre d'épargnants implique des taux plus élevé en terme de coût du capital.
 
Or, vu que le nombre d'assurance-vie augmente, cette affirmation tombe à plat.
 
Ensuite, il faudra que tu me donnes des statistiques pour ces gestionnaires de dépôts qui fusionnent et s'accumulent. Vu la multiplicité des acteurs au niveau mondial, je reste plus que dubitatif sur cette imposition supposée du coût du capital.
 
Allez hop, sors des chiffres...qu'on puisse discuter.
 
 

Allez hop, pour la Belgique:
 

 
http://www.lalibre.be/economie/act [...] -mais.html
 

Normal y a plus de monde.

Le taux d'épargne reste peut etre a peu près constant,
 
MAIS peut etre que l'épargne se concentre toujours plus.
Plus on a de blé, plus ça s'accumule (puisque on a que 1 estomac)
 
Donc on aurait de moins en moins d'épargnants, mais toujours plus riches, qui concentrent le capital, selon le mécanisme que deumilcat a expliqué.
 
Par ailleurs on ne connait que l'épargne des français et des belges DECLAREE,
Que sait on de l'épargne planquée dans les paradis fiscaux, secret banquaire toussa?

 
Et c'est pour cela que j'indique qu'une distribution par tranche de revenu serait intéressante.
 
Mais, un indice révélateur: en assurance-vie, le nombre d'individu possédant un contrat augmente. Ce qui va à l'encontre de l'argumentation de deumilcat.
 
 

D'autant plus que les assureurs exigent un dépot minimum important (souvent 1000 € ou une épargne régulière significative), donc c'est pas l'effet "livret A avec 3,23 € dessus"

d'un autre coté, 1000 euros par 10 000 000 de français, ( a la louche pour avoir un ordre de grandeur), ça fait que 10 milliards, soit une goutte d'eau dans la masse d'épargne.
(10 milliards c'est ce que possède à elle seule mon amie Liliane)

 
Elle possède 10 milliards d'épargne t'es sûr ?  
 
Tu confonds pas avec son patrimoine?
 
C'est sûr, si t'as pas la rigueur pour maitriser le vocable de base, tu risques pas de faire un bon diagnostic un jour, et encore moins de proposer les bonnes solutions

Ah oui, pardon.
 
Mais le patrimoine, c'est une forme d'épargne, non?
 
D'ailleurs si Liliane va a la banque demander un pret de 10 000 000 000 d'euros, en hypothéquant son patrimoine, la banque peut illico "créer ex nihilo" (je me suis culturé sur les bons termes) 10 000 000 000 d'euros.
(ok, la banque voudra peut etre pas aller a 10 000 000 000, mais c'est pas le sujet)
 
Donc voila, quoi.

J'ai cherché un peu partout des chiffres sur la répartition du taux d'épargne par quantile mais je n'ai trouvé que ceux de 2003 en France:
 
http://www.insee.fr/fr/themes/docu [...] page=graph
 
Je n'ai aucune idée de l'évolution en fonction des quantiles depuis, disons, 15-20 ans.
 
Pour l'assurance-vie, il faudrait connaître le montant moyen des primes versées.
On peut, je pense, adopter le même raisonnement pour la branche 23 (épargne-pension) et on devrait aboutir aux mêmes types de résultats.
 
Si quelqu'un veut s'amuser...
 
A mon avis, on aboutit à une augmentation globale du nombre d'épargnants mais à une augmentation plus sensible des montants pour les quantiles élevés.