Reprise du message précédent :

poilagratter est au-dessus des stats. Il préfère par exemple mesurer l'évolution du niveau de vie en comptant le nombre de SDF qu'il croise en allant faire ses courses. Pour le reste, il préfère se fier à son intuition et à son bon sens, c'est bien plus fiable que toutes vos conneries. En plus les chiffres sont truqués.

Se portent bien du point de vue libéral : ils ont un gros P.IB et une grosse C.roissance. Le niveau de vie des gens et la répartition des richesses, c'est un détail.

Je ne sais pas ou trouver des chiffres réellement représentatifs.
 
A défaut je considère le principe même du système économique, dont on peut aisément prédire l'évolution générale tout comme on peut prédire l'évolution d'une partie de Monopoly...
 
D'ailleurs je l'avais schématisée, il y a 15ans, dans ces célèbres ( ) petits dessins. (le dernier est une update assez récente)
 
 
Rappel:
 

Le niveau de vie chinois se porte très bien aussi, hein.

 
financièrement parlant oui  
 
mais pour la santé une large part de toutes les villes industrielles ont le cancer et meurent très très jeune.
 
Ils n'ont pas d'usine de filtration d'eau dans certaines villes car dans leur tête = moins de profits
 
Les niveaux de pollution atteignent des niveaux démentiels

Non mais tu te fous de la gueule de qui, là ? T'es au courant qu'il y a ** un peu ** plus de 150 millions de gugusses, en Chine ?

Ha donc les chiffres qui existent et qui ne vont pas dans ton sens ne sont pas "réellement représentatifs"    
Bien, bien bien...

C'est toi qui te fous de la gueule du monde.
La Chine est de très loin le pays qui a le plus réduit la pauvreté : de 64% au début des réformes économique à 10% aujourd'hui ( http://en.wikipedia.org/wiki/Poverty_in_China ).
L'espérance de vie, le taux d'équipement en sanitaires et la consommation moyenne de protéines ont tous augmenté aussi.

 
Blablablabla...
 
Et à part ça?
 
Tu sais, qu'en général, il faut comparer sa modélisation à la réalité?  
 
Or, force est de constater que la modélisation de deumilcat est au mieux incomplète, au pire erronée.
 
Qu'appelles-tu des chiffres réellement représentatifs?
 
Il y a aussi ceux de l'OCDE si tu veux. Ou différents rapports d'établissements financiers (BNP Paribas par exemple). Ou les organismes US. Ou l'observatoire des inégalités (gros indice là...)
 
Bouge toi le cul et donne moi des chiffres indiquant que l'on a tendance à épargner plus et que le nombre d'épargnants diminue.

 
Moue...Le coefficient de Gini est encore assez élevé en Chine. Au dessus du seuil d'alerte de 0.4.
 
Sans le pouvoir autoritaire fort du PC, les troubles sociaux auraient déjà fait exploser la belle mécanique.
 
Et à la moindre ré-évaluation du yuan, ça va faire très mal.
 

Et ? La réduction de la pauvreté implique que leur niveau de vie est convenable ? Non mais ce qu'il faut pas lire
10% avec moins d'un dollar par jour, ça en fait combien avec moins de deux dollars/jour ?

Le coefficient de Gini mesure les inégalités, pas le niveau de vie. Tu peux avoir des sociétés très inégalitaires mais avec un très haut niveau de vie, ou inversement des sociétés égalitaires mais miséreuses.
Effectivement la Chine était plus égalitaire quand quasiment tout le monde était pauvre

Elle implique leur niveau de vie est en très forte augmentation.
 
Maintenant si tu veux pleurer parce qu'ils ont pas tous le niveau de vie des monégasques alors que c'était encore un pays sous-développé y'a 30 ans :  

 
Pourquoi elle est pas réduite à 0% ?
 
Pourquoi une société devrait tolérer qu'on traite moins bien ses voisins qu'un chien ?
 
Il est où le mérite qu'une partie de population fasse partie des exclus donc traités comme des sous-merde ?
 
Je préfèrerais faire trader que de me contenter d'un salaire de merde ridicule qu'on me donne chaque mois.

 
   
Je voulais juste nuancer la situation.
Le développement de la Chine se fait au détriment d'une partie de sa population. Au détriment de l'environnement aussi.
 
Je ne suis pas sûr qu'il est très sain de se réjouir d'un tel développement qui va probablement mener à des problèmes sociaux importants vu le nombre d'habitants concernés.
 

Ecoute, t'es gentil, mais tout ce que j'ai dit est qu'ils ont un niveau de vie de merde, même s'il est moins merdique qu'avant. Mais tu confirmes la perception libérale du monde : gros P.IB et grosse C.roissance sont tout ce qui importe pour qualifier l'état d'un pays

 
Non, il vaut mieux se baser sur les impressions de scoulou    

Ce ne sont pas des impressions mais des faits : seuls 10% de la population chinoise a un niveau de vie comparable au nôtre; Tu peux le retourner dans tous les sens et te branler tant que tu veux sur la C.roissance, ça n'y changera rien

 
Scoulou est la raison, scoulou est la pertinence: un système qui permet à un pays de 1.5bn d'habitant d'augmenter leur niveau de vie GENERAL dramatiquement est un système de merde si le niveau de vie n'atteint pas celui des pays occidentaux en 10 ans  

C'est toi qu'est gentil à cracher sur les progrès d'un pays qui a sorti 500 millions de gens de la misère absolue en 20 ans. Visiblement c'est une performance minable pour toi : j'imagine que tu as la solution miracle qui aurait fait bien mieux  

 
 
bon tu comprends de travers et je ne suis peut etre pas clair:  
 
A vrai dire on s en fout des chiffres:
Rappelle toi que j analyse le systeme en tenant compte de ce que la notion de capitalisme est sensé impliquer
c est a dire un investissement de capital qui produit des interets qui sont reinvestis avec ce capital et ainsi de suite.
Le capitalisme implique de toute facon que la somme de cash epargné augmente cycle d investissement apres cycle d investissement, sinon ca n est pas du capitalisme
 
Aprés tu peux couper les cheveux en 4, dire non c est pas vrai dans l assurance vie blablablabla
C est de toute facon dans les faits, inexact:  
6 Milliards d invidividus produisent de la richesse tous les jours et bien qu une partie non negligeable  
soit gaspillé tous les jours (nourriture ou biens de conso produits pour rien et jetés sans etre vendus par exemple, energie acheté et brulé sans produire la moindre force motrice creatrice de valeur,ect.. ) ,  
il y a forcement une accumulation dans des comptes bancaires (epargne investie)  
sous une forme ou une autre  dans le monde.
Quand bien meme les gens epargneraient de moins en moins, le rendement de leur epargne  
payé par le travail vient augmenter cet epargne , et le tout n est que marginalement grignoté en consommation.
 
Mon raisonnement n est fait que de postulats qui ne sont pas a demontrer a l epreuve des faits
J analyse le systeme tel qu il est
Argumenter que le capitalisme n accumule pas d epargne n a juste pas de sens dans cette discussion.
 
Le capitalisme aboutit a l 'accumulation de l epargne. point.
 
Apres tu peux discuter sur le fait que ce soit dans de moins en moins de mains differentes:
Qqsoit la nature de la captation d epargne, tout fini chez des gestionnaires de fonds
Or ces gestionnaires fusionnent de plus en plus (Des multinationales bancaires qui se bouffent les unes
les autres. Le subprime vient encore d accelerer ce processsus, qui est d ailleurs propre au capitalisme aussi
et donc integré comme vrai au systeme que j analyse)
 
DONC, le capital se retrouve est de plus en plus gros
 et geré par de moins en moins de gestionnaires concurrents
 
D' ou la conclusion que j ai donné
 
 

 
Tu peux expliciter cette...phrase

 
 
un "cycle d investissement" dure du debut du pret jusqua son remboursement
 
j ai epargné 52 Keuros  en travaillant
 
 
j epargne 50 a 10% de rendement (pour faire simple) et j utilise 2 keuros pour vivre
 
ca me rapporte 50+5(interets)
 
j en utilise 2 pour vivre et je reinvestis donc 50+5-2 = 53
 
qui produit 53+5.3 = 58.3
 
j utilise 2 pour vivre et je reinvestis donc 58.3-2=56.3
 
qui me rapporte 56.3+5.63= 61.93
 
j en utilise 2 pour vivre et je reinvestis 59.93
 
il aura echappé a personne que la somme de cash epargné/investi augmente a chaque cycle d investissement..
 

Ah donc dès qu'on investit le ROI est forcément positif
Corollaire de ton affirmation, un investissement ou tu perds de la tune ce n'est pas du capitalisme.
 
 

Pour continuer mon raisonnement j ajoute l inflation:  
 
Lorsque le capital s est tellement accumulé qu il constitue une masse d investissement requerant plus de rendement que ce que l economie peut fournir (c est a dire quand il y a plus de capital a investir que de consommation pour la faire fructifier puisque les consommateurs se sont fait accaparer leur pouvoir d achat par le capital justement)
 
l economie se met en crise et d une maniere ou d une autre  genere de l inflation:  
 
-Que ce soit parce que l Etat emet de la monnaie pour combler le trou
- Que ce soit parce que l activité devenant trop faible pour subvenir aux revenus des vendeurs de bien
-> ceux ci augmentent le prix des biens  
 
Ainsi, via  l augmentation des prix  l economie reelle va re-aspirer le capital vers elle
un exemple grossier: un vendeur de bateau de luxe va faire payer un prix exhorbitant a un detenteur de capital
et le produit de cette vente va repartir dans l economie reelle (les salariés du fabriquant de bateau)
 
Le probleme c est que ce recalage naturel fait aussi perdre du pouvoir d achat a ceux qui ne detiennent pas bcp de capital ou meme pas du tout d autant que l alignement des salaires n est pas immediat,
 et n empeche pas le "capitaliste" qui a declenché cette crise inflation, de vivre quand meme confortablement
 
l important ici est de constater que systemiquement le capitalisme n est pas un systeme viable
 
c est un systeme batard qui etouffe periodiquement , de maniere previsible,  
et donc la reparation nuit toujours plus aux non capitalistes qu aux capitalistes
 
A chaque crise on dit juste "ah merde une crise" mais sans jamais admettre
que c est systemiquement le capitalisme qui l a provoqué
 
apres la crise du subprime on se prepare a la crise du credit privé et de la dette publique,  
car credit conso et endettement ne sont que des manieres de camoufler temporairement
que ce systeme intrinsequement tombe en panne regulierement.

 
Le Return On Investment est globalement positif tout investissements/investisseurs confondus
sinon ca fait longtemps que les epargnants n epargneraient plus..  
 
Et il reste toujours les oblig d Etat (remunerés par le labeur de nos valeureux contribuables futurs)
 
Je peuuux?
 

Bah non la tu considère le ROI des investissements dans leur globalité pour faire la demonstration de concentration de l'épargne à un niveau individuel => you fail

Non tu peux pas

Donc, le problème serait en partie dû aux emprunts des divers états ?

Non même pas!  
J'ai pas besoin de chiffres pour prédire ce qui sort d'une centrifugeuse!
Plus c'est dense, plus ça concentre.  
 
Ben le capitalisme fait pareil, c'est dans son principe!  faire du profit avec les précédents profits. Fatalement...

A l'occasion, si ça te fait plaisir...  
Mais faut considérer épargne + patrimoine, hein.

 
non la je demontre juste que le capital augmente constamment globalement
 
Demontrer que par ailleurs il se concentre dans de moins en moins de mains c est un autre probleme:
 
Il me semblait cependant acquis que les gestionnaires d epargne sont de moins en moins nombreux,
obeissant a la meme logique de concentration que tout autre activité economique de marché
 
Songe que par exemple BNPPARIBAS provient de la fusion de la banque de Paris , et de la banque de credit et de depots des pays bas elle meme resultat de fusions de petites banques neerlandaises  
 
Que LCL et Credit agricole sont en fait un seul groupe comptant Credit agricole +Indosuez +credit lyonnais  (calyon)
 
Que citigroup c etait citicorp & travelers group (ex Commercial Credit/control data corp / Salomon Bros/Shearson Lehman/Smith Barney/ Aetna Prop & Casualty ect..)  
 
caisse d epargne banque populaires cdc ixi natixis ect...  
 
je te laisse faire tes devoirs hein..  
 
pi tiens sinon j ai trouvé un mec qui pense comme moi, et ca semble pas etre un bolchevique hein
 
http://www.larevueparlementaire.fr [...] render.htm
 
 
 
 
 
 
 
 

 
non, je disais juste que le rendement du capital est globalement toujours positif
car les emprunts d etat etaient toujours la comme valeur refuge

Aahhhh  Deumilcat!  Heureusement que tu es la!  Je me sens si seul autrement...  

Bon, reprenons car apparemment il faut faire une synthèse de ta pensée extrêmement poussée pour la comprendre.
 
- Le rendement global du capital est positif à cause des emprunts d'état.
- Ce rendement globalement positif amène à une concentration du capital.
- La concentration du capital est un problème.
- Mais NON, le problème n'est pas dû aux états.
 
Soit j'ai oublié quelque chose, soit votre vision du monde est foireuse.

 
Ceci explique peut-être cela. Je me base sur tes propos, ceux-ci sont faux. Spamafote.
 

 
Ok, on va respirer.
Tu tentes d'appliquer une modélisation de ce que le capitalisme provoque comme tendance.
Et tu ignores les chiffres qui s'étalent sur plus de 50 ans.
T'es vraiment un scientifique?
 
 

 
Oui, ça s'appelle la rémunération du capital.
L'investissement produit une distribution de rendement en moyenne positif. Sinon l'investissement est abandonné ou délégué à un acteur sans recherche de rentabilité.
Tu redécouvres l'eau tiède.
 

 
Je n'ai jamais dit cela. Evite de déformer mes propos, tu as déjà assez de mal à t'exprimer comme ça.
 

 
Oui, il y a augmentation de la richesse.
C'est un peu le but de tout système économique que d'augmenter le niveau de vie...
Par contre, ta dernière affirmation est erronée.
 
Ce n'est pas parce qu'il y a une tendance à l'augmentation du montant absolu de l'épargne que le montant destiné, in fine, à la consommation est marginal.
 
En fait, c'est même déjà faux pour certaines natures de l'épargne notamment celle de précaution qui consiste à reporter sa consommation actuelle pour une consommation dans le futur dans le cas où l'environnement économique se dégraderait.
 
Et une épargne en tant qu'investissement implique de la consommation. Lorsque j'investis dans une entreprise, celle-ci va pouvoir acheter des biens avec le capital de départ et le faire fructifier.
 
Donc, si tu pouvais développer ton dernier point. Car tu sembles considérer que le montant des revenus épargnés est totalement déconnecté de la notion d'investissement.
 

 
Complètement stupide.
Si je prends comme postulat que le marché est efficient et qu'il ne l'est pas, ma modélisation part en vrille.
G.I.G.O.: Garbage in-Garbage out.
 
Ton propos n'était pas une augmentation absolue de l'épargne mais une augmentation de la part consacré à l'épargne par rapport à la part consacré à la consommation.
 

 
Oui, tout système économique tend à l'accumulation des richesses. T'es un révolutionnaire dis donc...
 
 

 
Tu avais parlé du nombre d'épargnant, pas des gestionnaires de fonds.
Et la tendance à la concentration bancaire et assurantielle est désormais condamnée par la commission européenne qui exige des réductions de bilans pour plusieurs établissements.
Tu te bases sur un phénomène assez récent et dont les exemples tels que Fortis ne sont en rien significatifs d'une tendance longue du capitalisme. Il s'agit d'un comportement sectoriel susceptible de changer ( et il change) en fonction des conditions du marché.
Ainsi, on voit apparaître de plus en plus des banques sur internet où la structure des coûts est suffisamment faible pour éviter de prendre la direction d'une concentration et d'une réduction par économie d'échelle.
 
En clair, ton exemple n'est qu'un épiphénomène très peu révélateur d'une tendance globale.
 

 
Non.
 
La conclusion que tu donnais se basait sur une diminution du nombre d'épargnants (c'est faux) et une part plus grande accordée à l'épargne par rapport au travail (c'est faux aussi).
Que tu changes maintenant tes arguments pour cadrer avec ta conclusion est assez savoureux.
 
La masse de l'épargne augmente car c'est le but même d'un système économique que d'accumuler des richesses et d'augmenter le niveau de vie.
 
Mais l'épargne semble considérer de plus en plus de monde ce qui va à l'encontre de ton argumentation d'une concentration des épargnants. Tu aurais mieux fait de t'intéresser aux inégalités par niveau de vie, là tu aurais pu argumenter sérieusement.
Quant aux gestionnaires de fonds, ils ne sont que des intermédiaires et non pas les détenteurs du capital.  
Et la tendance à la concentration au niveau bancaire et assurantielle n'est pas forcément une tendance vu les derniers événéments et est dicté par des facteurs tels que les économies d'échelle, la diversification et la concurrence.
 
En aucun cas cet exemple ne suffit à affirmer que l'accumulation du capital concerne de moins en moins d'épargnants (c'était bien le terme que tu avais utilisé non? épargnants...pas gestionnaires...) et que le capitalisme tend à promouvoir l'épargne au détriment de la consommation.
Je t'invite à garder à l'esprit que l'épargne n'est pas une non-consommation perpétuelle.
 
Il s'agit principalement d'un décalage temporel dans la consommation. Et encore, on peut argumenter des heures sur la part d'épargne qui aboutit in fine à de la consommation ...

 
Tu as besoin de données pour calibrer un modèle et pour vérifier son exactitude.
 
Visiblement, tu as quelques déficiences en terme de démarche scientifique...
 
 
 

Je sais pas ce que dirait deumilcat, mais c'est de la faute aux etats.
 
En ce sens que s'ils se finançaient avec un impôt sur le revenu progressif, dont la tranche supérieure supérieure serait confiscatoire,  
et non par l'emprunt,  
il serait possible de compenser la tendance naturelle du capitalisme à concentrer le capital.
 
C'est d'ailleurs pour ça que sur les 50 dernières années ça a plus ou moins bien fonctionné.
 
Mais aujourd'hui ou tout est en place pour permettre d'échapper à l'impôt, ben c'est plus possible.   (merci l'Europe)

 
J'espère que tu as lu la conclusion car elle vaut son pesant de cacahouètes:
 

 
Je me demande à quoi il fait référence par le développement et la modernisation des systèmes financiers.    
 

La démarche scientifique je l'applique seulement après avoir déblayé et précisé le problème.  Sinon, c'est du temps perdu.
 
Comme je dis dans mon post précédent, si le capitalisme n'a pas foiré plus tot en Europe de l'ouest, (ou aux usa), c'est parce que l'impôt corrigeait ça en partie.
Et parce que pour maximiser le profit, les capitaux avaient besoiin de mobiliser tous les travailleurs (c'est surtout vrai dans la période 1945 1975), et donc de partager avec eux via les salaires.
 
Aujourd'hui, (grace a l'automatisation, et au travail quasi gratuit des pays en développement) les capitaux n'ont plus besoin de rémunérer correctement le travail.
Par ailleurs les états font les yeux doux aux capitaux en réduisant massivement les taxes et impôts concernant leurs revenus,
 
Et donc, c'est pas la peine d'aller plus loin dans l'analyse du problème pour déduire que le capital se concentre. Toutes les conditions sont réunies pour.
 
(j'ai bon deumilcat? )

 
t as rien oublié t as juste ajouté
 
En qqsorte le probleme est du aux etats dans le sens ou a chaque faillite du capitalisme
il impose a la collectivité de reparer ses consequences sans le remettre en cause
 
Mais le probleme primaire est le capitalisme lui meme, dans sa forme pure tel qu appliqué dans nos economies
 
 
 
 
 

 
 

 
Définis "forme pure du capitalisme".
 

 
Deux situations:
 
Situation 1.
En t, X possède 100 et Y possède 0.
En t+1, X possède 150 et Y possède 20.
 
Situation 2.
En t, X possède 100 et Y possède 20.
En t+1, X possède 180 et Y possède 0.
 
Tu saisis la différence entre les deux situations et pourquoi il est important de tenir compte des chiffres?