Reprise du message précédent :

 
Mais t'es vraiment bouché mon vieux.
 
Tout Homme a des besoins (note le grand "H" ).
L'Homme vit sur la Terre.
La Terre a des ressources limitées.
 
L'économie s'intéresse à l'optimisation (l'allocation, le "process" ) qui permet à l'Homme de répondre à ces besoins avec des ressources limitées.
 
Où ai-je exclu qui que ce soit?
Où ai-je parlé de capitalisme? De loi du marché?
 
Réveille-toi.

Dans ce cas tu vis chez les bisounours.
 
On ne peut dissocier l'économie du monde dans lequel on l'applique.

La pop carcérale et le nombre de suicides peuvent dépendre de dizaines d'autres facteurs que le niveau de vie.
Tu n'as donc pas de chiffres, tu es donc d'accord que ton affirmation "la misère augmente" c'est du pif ?

Si c'était naturel, au même titre que la thermodynamique, tu pourrais en faire une loi. Or ce n'est pas le cas, zut alors. Effectivement, l'économie est essentiellement une gestion des raretés, qui entraîne une lutte pour l'appropriation et la propriété, pour le partage de telle ou telle ressource. Mais dire que "l'offre est la demande", c'est naturel, c'est prétentieux. Mais certains sont persuadés qu'une telle loi existe

 
 
C'est en 1980 qu'on aurait du payer la dette et la supprimer    

Si tu ne vois pas de relation entre la misère et le fait qu'on se retrouve en taule, ou qu'on se flingue, bah...

 
C'est la définition de l'économie (science) que je te donne.
 
C'est le problème de base que tu semblais ignorer.
 
La manière de le régler, ça, c'est l'étape suivante.
 
L'économie, en tant que science, est lié au monde vu qu'elle l'observe, l'expérimente.
 
Fioulalala...Avec zmed, vous faites la paire.
 

si l'économie est neutre, pourquoi d'emblée raisonner sur un mode capitaliste?

Il peut y avoir d'autres raisons => facteur non pertinent.
Tu admets que tu racontes du pipo sinon ?

 
Tu crois que l'économie (science) raisonne d'emblée sur un mode capitaliste?
 
L'économie n'est pas née avec la chute du mur.
 
Et les sciences économiques s'intéressent à toute sorte de modèles...Malheureusement, pour toi, le modèle prédominant tend vers des notions de circulation de capital, de liberté d'entreprendre, ect...
Peut-être parce qu'il est le plus à même, actuellement, de répondre au problème de base.
 
Ce qui ne veut absolument pas dire qu'il est la solution optimale.
 
Tu saisis la nuance?    
 
 
 

Ha parce que si c'est naturel on doit forcément pouvoir en faire une belle équation ?    
La loi elle est simple, cf mon post précédent : l'homme est prêt à investir plus pour une ressource qu'il juge importante si cette dernière se raréfie, et inversement.

Encore une fois, une telle loi n'existe pas

Pourtant on la constate expérimentalement depuis quelques millions d'années, et même sur les animaux  
Donc tu comprendras que tes "arguments" à base de "c'est pas vrai   " ne pèsent pas lourd à côté.

 
Donc, les animaux investissent plus pour des ressources qu'ils jugent importante si cette dernière se raréfie ?
 
Ils font cela comment ?

zad38 >> mais enfin on ne constate absolument pas de loi, essaie d'être rigoureux, tu sais, une démarche scientifique

L'offre/demande c'est l'éternel question de deux forces opposées qui cherchent un point d'équilibre (matérialisé par le prix). Ça parait assez universel.

Allons, t'as jamais regardé de reportage animalier ?    
Exemple : un animal qui crève la dalle peut finir par prendre le risque (=l'investissement pour lui) d'aller piquer un bout de la proie d'un prédateur bien plus costaud que lui. La bouffe s'est raréfié, il est prêt à miser plus pour se remplir le bide => CQFD.

Elle est vérifiée, en effet  

Et la loi, je peux la voir quand ?
 
Pour la gravitation, je peux, car c'est une loi universelle :
 

Si t'es juste trop idiot pour comprendre qu'une loi ne se matérialise pas forcément par une belle formule, dis-le tout de suite et on s'arrête là  
Tiens tu me trouves la formule de la sélection naturelle ?

Non plus. Une loi se vérifie à chaque fois. Au mieux tu peux dire que l'on peut parfois constater des comportements d'offre et de demande fonction du prix, mais ça fait longtemps qu'on a renoncé à vouloir démontrer une loi (il n'en existe pas en économie). Et pourquoi pas l'équilibre général pendant qu'on y est ? L'économie d'il y a près d'un siècle, c'est sympa, mais faut se tenir un peu au courant.

C'est absurde : la sélection naturelle par ex. n'est pas modélisable mathématiquement. Il n'en reste pas moins que c'est validé par l'observation comme l'expérimentation et que ça obéis à une logique assez imparable (les individus qui se reproduisent le plus diffusent plus largement leurs traits génétiques).
 
La loi de l'offre et de la demande dépend d'un paramètre biologique non quantifiable (le désir humain), donc ne peut pas être mis en équation. En revanche le fait que deux besoins contraire se confrontes et aboutissent à la fixation d'un prix, ça a été observé, c'est testable expérimentalement et c'est aussi d'une logique imparable.

Blabla sans aucun rapport avec la choucroute. T'es sûr que tu lis les posts ?

 
Ce qu'on constate surtout, c'est qu'il n'y a aucune gestion de la rareté chez les animaux, ou plutôt que la seule forme de "loi naturelle" qui s'occupe de la gestion, c'est du type de celle qui lie les lapins, les renards et la myxomatose.
 
Si une ressource devient "rare" pour des animaux, alors soit leur population diminue pour s'adapter, soient ils partent sous des cieux plus cléments (comme le font les oiseaux migrateurs).
 
La notion d'économie (dans le sens de la gestion de la rareté) commence chez l'homme avec la sédentarisation...

 
Bien sûr que si, elle l'est !
 
C'est même grâce au développement des modèles informatiques qu'on a fait le plus de progrès en dynamique des populations ces dernières années.

Article 1
Le marché a toujours raison.
 
Article 2
Si le marché se trompe alors l'Article 1 entre immédiatement en vigueur.  
 
 
 
 
 

Vous avez mis le doit dessus : la sélection naturelle n'est qu'un mécanisme régi par plusieurs principes, ce n'est pas une loi.

Mets toi dans le crâne qu'il n'y a pas de lois en économie, admets que c'est un abus de langage au mettre titre que l'existence de races dans l'espèce humaine, tu verras, ça ira mieux. Faut sortir de Walras et de la notion dépassée de l'économie dire "pure". Oubliez l'équilibre général (enfin, un équilibre général unique ), la loi de l'offre et la demande, la CPP. De la main invisible profondément enfoncée dans mon cul à l'horloger Léon, ça n'est pas démontré.

Avec Debreu, tu peux démontrer une telle loi (dans un cadre de CPP). Dans dans une petite boîte, autrement dit un modèle, c'est rigolo deux minutes mais dans la vraie vie tu n'as pas de loi. Parce que dans la vraie vie il n'y a pas de CPP. Mais tu peux parler de "loi" si ça te fait plaisir, avec des guillemets ça passe beaucoup mieux.

Maintenant si t'as envie de contredire Debreu & co ne te gêne surtout pas pour moi

Ah ouf!  
Dans les petits défauts du capitalisme, ne pas oublier que, de par son principe, il exclut une partie de la population.  
Tellement exclue qu'elle n'est plus dans le problème de base!  Ce qui simplifie grandement vos cogitations.  
Ce serait bien d'avoir ça constament en tête.

Il est vrai que quand un objet tombe, c'est pas seulement du à la gravité, c'est aussi parce qu'on l'a peut etre  poussé.  
C'est pertinent.

oui, c'est aussi la loi du plus fort/rusé...  le contraire de l'animal social quoi.

Et ça c'est pas un investissement ptet' ?  

Si je te dis que demain un humain va évoluer un 3ème bras, tu peux me dire qu'elle part de la population portera ce gène dans 300 ans ?  

 
T'as toujours rien compris.
 
Le problème de base est universel. Il n'exclut personne.
 
La manière de le régler est un choix de société. Que les sciences économiques étudient.
 
Et non, dans son principe, le capitalisme n'exclut pas une partie de la population.
On peut être dans un système économique de type capitaliste tout en proposant une protection sociale très élevée. L'un n'exclut pas l'autre.
 
 
 

 
Autant qu'une nuée de criquets qui passe d'un champ à un autre en détruisant tout au passage, et qui disparait lorsqu'il ne reste plus rien à manger...
 
Décrit ainsi, ça ressemble foutrement au "capitalisme" actuel (prend le flouze et barre-toi), alors effectivement c'est peut être bien de l'économie, mais ce n'est plus de la gestion de la rareté (ou alors de la gestion dans le sens "après moi le déluge" ).

Et en pratique on s'éloigne alors du capitalisme pur et dur.  
On peut aussi adopter des mesures protectionnistes, ce qui modifie pas mal le "capitalisme"

 
Le capitalisme pur et dur, c'est quoi?
 
Dès l'instant où un système donne de l'importance au capital, à la liberté d'entreprendre, à la propriété privé,... Il est capitaliste.

On s'en fout : ça reste un mécanisme naturel et universel, qui dépasse le cadre du capitalisme et l'espèce humaine (les singes par ex. échangent, et donc confrontent offre et demande et s'entendent sur un troc que les deux parties juges équitables).

 
Hum... ça n'a rien à voir.
 
Les météorologues ne peuvent pas prédire le temps qu'il fera l'an prochain, et pourtant ils disposent des modèles mathématiques nécessaires (et les plus rigoureux possibles, à base des équations de Navier-Stokes) pour cela.

Ben un peu si : tu peux modéliser des marchés, et ça se fait largement en finance. Ca n'a qu'une fiabilité limitée mais c'est possible.
Je ne doute pas qu'on peu modéliser des populations, des gènes et quantifier tant soit peu leur avantage évolutif, etc. Ça n'a aussi qu'une fiabilité limitée, mais c'est possible.

 
Mais je n'ai jamais dit que l'économie ne pouvait pas être modélisée ! Je demandais juste à Zad comment les animaux faisaient pour "gérer la rareté", et je rebondissais sur ton affirmation que la sélection naturelle ne pouvait pas être modélisée...

Ah OK  

A aucun moment je n'ai parlé de gérer la rareté, ça n'a rien à voir    
Tu fais des raisonnements sur des groupes et sur plusieurs générations alors que je parle du comportement d'UN animal.