Reprise du message précédent :

 
vu que si la banque tombe l'Etat devra assumer 100 % oui
 
je prefère que ce qui est très dangereux soit de responsabilité publique pour de vrai.
parce que le mythe du privé s'effondre à grande échelle, tout le monde perd, nous aussi, quand une banque privée se pète la gueule
 
d'ailleurs les USA n'ont pas nationalisé AIG pour rien

 
surtout : estce qu'une banque d'Etat comme la banque postale fait face aux mêmes risques que les banques comme la sogé ? combien la banque postale a perdu en subprime ?
combien a t elle perdu chez madoff ?

Oui mais là on retombe sur le problème de la responsabilité.
 
C'est pas les banques françaises qui ont prêtées aux ménages américains. C'est pas elles qui ont perdus des centaines de milliards dans les CDO/CDS & co. Les banques françaises privées s'en sont remarquablement bien tiré de cette histoire, elles auraient tout aussi bien pu ne pas être aider du tout d'ailleurs (ce qui explique les termes peu favorables au gouvernement de l'aide en question : les banquiers étaient pas coincés et prêt à signer n'importe quoi)
 
Par contre le Crédit Lyonnais c'est pas la faute des vendeurs de subprime américains, la responsabilité elle est chez nous. Dans notre gouvernement en plus.

 
 
Tu prêches un convaincu.
A la place de l'Etat, j'aurais viré la moitié des départements "Salle des marchés". Pour l'exemple.
 
Puis terminé les bonus.
Et mise sous tutelle de la salle des marchés par le Risk management lui-même contrôlé sévèrement par l'autorité de régulation.
Séparation très claire entre les activités de banque classique liés à la marge d'intérêts et les opérations sur les marchés financiers.
 
Un établissement de crédit n'a pas comme objectif de faire du 10% par an.
 
Une banque d'investissement, ça, je m'en tappe. Les gens savent qu'ils mettent leur argent dans un casino.

L'instantaneité des transactions et la gestion de la monnaie n'est pas un service c'est bien connu, ni la sécurité de ton pognon..

 
Tu vas peut-être me dire que les seuls problèmes des banques françaises, c'est les dépréciations d'actifs du à la chute des marchés?
 
Permets moi d'en douter.
 
 
 
 
 

ca c'est de la poudre aux yeux : aucune activité privée si importante financièrement ne peut être découplée du reste  
 
meme si on dit que c'est le casino, si des dizaines de milliards de $ s'évaporent ca défoncera l'économie mondiale.
il faut fermer le casino point à la ligne, et revenir à ce qui est vraiment difficile et important : la production
 
avec une question de plus en plus centrale : est-ce qu'on peut laisser le marché décider quoi produire et comment ?  

en l'occurence la sécurité vient de l'Etat pas de la banque

si la sogé fait faillite, je ne peux pas demander à monsieur bouton ou a un trader de me filer sa porsche pour éponger la dette qu'ils me doivent, c'est pschitt

Ce n'est pas comme ça que ça se passe.
D'abord les actionnaires sont ruinés - c'est les premier à raquer. C'est comme ça que ça s'est passé pour les sauvetages US/UK.
Si la banque est publique en revanche l'état est responsable dès le 1er € des pertes.

 
Pas d'accord.
 
S'il est très clair que ces investissements sont à risque et que les investisseurs concernés ont donc un profil de risque correspondant, il n'y aura aucun problème.
 
Parce que leur nombre sera relativement peu élevé. Le profil de risque de l'investisseur moyen, c'est une aversion.
 
Ceux qui peuvent se permettre de prendre des risques ne sont pas très nombreux. En général, ils possèdent un capital important ou ont une vision très long terme. Il y a quelques barjots qui se la jouent roulette russe mais ça reste assez marginal.
 
Ce qui est inacceptable, c'est que le risque présenté à l'investisseur (Regardez ma belle SICAV comme elle est belle!) n'est en fait pas du tout le risque qui s'y trouve (Bon, finalement, la SICAV, elle ne vaut plus rien...Subprimes toussa toussa...). Du coup, un type a joué au casino sans le savoir.
 
Je pense que l'aspect principal est l'information.
 
Et, bien entendu, la gestion qu'on en fait.
 
A ce niveau, certains assureurs belges ont très bien résisté à la crise car, ne possédant pas assez d'informations sur les produits dits "toxiques", ils n'y ont pas mis les pieds. C'est aussi simple que cela et cette attitude aurait dû être la règle...Pas l'exception.
En Europe, ce fut assez bien le cas (sauf en Islande et au RY par exemple).
Aux US, pas du tout.
 
Question de mentalité.
 

C'est quoi les autres problèmes ? Où sont les pertes colossales des banques françaises ?
La BNP, le CA, la SG ont tous gagnés de l'argent 2009.
 
Je sais bien que c'est ultra-tendance de taper sur les banquiers, mais quand même.

 
Ha pardon, j'ai cru qu'elles avaient eu des problèmes de capitalisation...j'ai du confondre.
 
Faire du bénef en 2009 en étant passé près du précipice en 2008, je n'appelle pas ça une bonne gestion.
 
Certaines banques US aussi ont fait du bénéfice en 2009. Et la capitalisation boursière de la plupart d'entre elles a très fortement augmenté en 2009. Il n'empêche qu'elles ont failli couler en 2008.
 
Le schéma bénéfice/perte du type: +15% +25% -55% +15% +25%
C'est un schéma de start-up, pas d'établissement de crédit.
 

 
Sécurité ---> hold-up/agression etc..

 
Dis moi toi qui tripe sur les alm et la gestion des risques à longueur de journée, connais tu le mécanisme de création monétaire, et les implications qu'il a quand le marché interbancaire s'arrête? Comment une banque française, peut-elle être tenue responsable de la crispation engendrée par lehman ?

 
Et on se demande pourquoi le marché interbancaire s'est arrêté...
 
"Que celui qui a des subprimes se dénonce!"
 
   
 
 
 

 
oui et donc elle vient de l'Etat la sécurité ...
 
c'est bien les services d'état qui interviennent pour la sécurité des biens et des personnes

 
Ls transports de fonds sont assurés ar ds fonctinnaires?  
Pareil pour la sécurité informatique, le midle et backoffice, les reseaux de transction ?

Ces logements ne sont pas loués car les locataires potentiels n'en ont plus les moyens, du fait du bordel économique.
En attendant que un système économique permette a tout le monde de vivre normalement, il faut prendre des mesures exceptionnelles.
 
C'est moins grave d'exproprier des gens fortunés (au point de posséder des logements inutilisés) que d'en  laisser d'autres mal logés, etc...  
Y a que l'état qui peut solutionner ça comme je le propose, par ex.
 
Vous etes rigolos avec un prétendu "droit fondamental" ...
 
Par ailleurs en quoi les autres pays européens seraient ils floués?  Ils peuvent faire la même chose.

la crise économique en vrai : la lettonie
 

 

 

 

 

Pas vraiment non, du moins rien qui ne soit aisément gérable par le marché. Pour prendre l'ex. de BNP, ils ont recapitalisé de 4,3 Mds ce qui n'est pas énorme vu qu'elle vaux 70 Mds à l'heure actuelle. D'ailleurs ils étaient tellement dos au mur qu'ils en ont profités pour reprendre Fortis    
 

Quelle banque française a menacée de couler en 2008 ?

Non.
 
 
     

Si    
Tiens d'ailleurs, à chaque fois qu'on a tenté de court-circuiter le mécanisme (période de rationnement par exemple), il réapparait systématiquement dans le marché noir qui se développe derrière. Un hasard sans doute.
Si tu veux tu peux me trouver un contre-exemple concernant n'importe quelle civilisation (ou animaux tiens) qui n'aurait pas accordé plus d'importance à une ressource lorsque celle-ci s'est raréfié. Bon courage.

faut dsitinguer  
 
- ce qui est naturellement rare (MP, énergie,terres et terrains)
- ce qui est rare de part les dysfonctionement du système économique, et donc "voulu"...
 
dans ces cas le marché seul exclus les plus pauvres de l'accès à ces ressources.
Une régulation d'état doit alors intervenir. (pour redistribuer via l'impôt, ou entreprises nationales, interventions plus ou moins directes)
 
Le marché ne fonctionne que pour ce que l'on peut produire, en pratique, sans limitation, naturelle ou de par les imperfections du système.
 
 

 
Au hasard...Dexia.    
 
Haaaaa, la bonne idée que de se lancer dans le rehaussement de crédit US.    
 
 
 

...banque belge

 
 
ah tiens merci encore, ya un article avec tes graphs ?

 
 
la loi de l'offre et la demande ca existe meme pas
 
ca converge meme pas vers un équilibre

 
Belgo-française.
 
Il y a aussi une autre filiale d'une banque française mais j'ai oublié le nom qui était sur le marché du rehaussement de crédit US.  
 

 
Dexia = belge même si c'est la fusion entre une banque française et une banque belge.
 
BNP Paribas c'est la fusion entre une banque française et une banque hollandaise, pourtant tu dis pas que c'est une banque franco hollandaise (et belge maintenant avec Fortis)
 
bref, you lose.

 
Lordon ne sait pas ce qu'est la concurrence, le risque pour un entrepreneur, la notion de contestabilité des marchés, le rôle du profit et du prix dans l'allocation des ressources, l'innovation... Bref, il maîtrise très mal son sujet, mais fait entendre derrière un vernis scientifique ce que l'opinion veut entendre. C'est assez affligeant d'entendre un économiste s'exprimer de la sorte.

   
 
merci de nous faire l'argumentaire opposé sur le fonctionnement du système financier et sa relation à la production matérielle

 
De deux choses l'une :
- soit les banques abusent de leur position dominante et réalisent des surprofits, en surfacturant leurs services : c'est alors normalement le signal pour des investisseurs extérieurs qu'il  faut entrer dans le secteur juteux de la banque, pour y créer une nouvelle banque et casser les prix. Si cela ne se fait pas, c'est que des barrières à l'entrée existent. Barrières qui viennent largement de la réglementation, le secteur bancaire étant le secteur économique le plus réglementé. Si on suit cette analyse, les surprofits des banques viennent alors de la réglementation, et de l'impossibilité d'ouvrir de nouvelles banques qui par exemple feraient uniquement du micro-crédit, des services simples aux clients, etc. On ne peut pas en effet dans une économie de marché où les facteurs de production peuvent librement se déplacer réaliser durablement des surprofits, sans que cela ne génère à plus ou moins long terme (ça peut durer plusieurs années, hein!, ça dépend des secteurs) une nouvelle concurrence. Des surprofits temporaires peuvent exister : ils ne peuvent durer sans la protection de la puissance publique (via la réglementation par exemple, qui crée une barrière à l'entrée)
 
- soit l'entrée sur le secteur est libre : dans ce cas les surprofits bancaires n'en sont pas en fait, mais constituent une rémunération normale des capitaux dans ce secteur, compte tenu de ses spécificités (risque, coûts fixes importants, que sais-je encore). Il est impossible de savoir a priori quel est le niveau normal de profits pour un secteur économique donné, à une époque donnée. Aucun énarque, aucun économiste ne peut le savoir : c'est de l'illusion scientiste. Seul le marché peut décider, par tâtonnement, quel est le bon prix, et le bon niveau de profit. A condition bien sûr que rien n'entrave le fonctionnement du marché, et qu'il y ait par exemple une parfaite mobilité des facteurs de production, le capital pouvant quitter les secteurs en déclin à faible profitabilité pour s'investir vers les secteurs à forte profitabilité.  
 
Bref, il faut raisonner en économiste dans cette affaire : ça évite les jugements à l'emporte-pièce.

 
LRien ne vaut en effet la neutralité de l'impôt : taxer ici, et exonérer là crée des distorsions, en créant des rentabilités artificielles pour certains secteurs.  
 
Mais on ne peut pas dire que c'est cette exonération qui crée la bulle. La bulle ne pourrait pas exister s'il n'y avait pas création monétaire, dans un monde où par exemple la monnaie serait gagée à 100% sur l'or : car comment aurait-on peu financer l'achat de nouveaux logements, à masse monétaire constante ? on voit bien que le vrai coupable ici sont les banques centrales, qui ont validé la création monétaire excessive des banques de second rang. La politique fiscale de l'Etat (que je n'approuve pas pour autant), n'y est pour rien : elle contribue à déformer les prix relatifs, certes, mais pas au point de créer une bulle comme celle qu'on a connue. "L'inflation (ici des actifs) est partout et toujours un phénomène monétaire"

 
 
1) Mais la finance est une production, une production de services ! Si les agents achètent ces services financiers, c'est qu'ils sont utiles pour eux et qu'ils valent le prix facturé. Je ne comprend pas cette distinction purement artificielle entre la production et la finance.
 
2) Si ce n'est pas le marché, qui ? qui peut mieux traiter l'information,  coordonner les décisions de millions d'agents économiques que le marché ? le cerveau de quelques énarques, économistes, politiques peut-il emmagasiner plus d'informations que les cerveaux de 6 milliards d'individus ? Voir le traitement de l'information chez les autrichiens, le rôle du prix comme signal, bref, la base quoi...
 

 
La crise ne vient pas d'une innovation financière excessive qu'il faudrait interdire, comme le propose Lordon. Pourquoi alors ne pas aussi brider l'innovation des producteurs de casseroles ou d'automobiles ! Le marché sélectionne les bonnes innovations et abandonne les autres, par tâtonnement, essais, erreurs. Nul ne sait, et certainement pas Lordon, quelles sont les bonnes innovations financières, ou les mauvaises. C'est de l'illusion scientiste : il y a de beaux livres d'épistémologie là-dessus, tu les connais déjà, je suppose.
 
La crise vient d'ailleurs. Si on considère que les prix des biens à la consommation sont restés stables sur la période (grosso modo) alors que ceux des actifs immobiliers doublaient, alors, il y a eu inflation globale : le niveau général des prix a augmenté. Cela n'aurait pu se produire si la masse monétaire avait été constante. Par exemple, si l'or était la monnaie. C'est donc la création monétaire qui génère cette bulle et les bulles en général (quand elles durent), ce qui crée ces crises cycliques : je te conseille de lire ce classique qu'est "Prix et production" d'Hayek, écrit de mémoire en 1931, et qui vaut 10 fois plus que la Théorie générale de Keynes écrite à la même époque.  
 
Les banques centrales sont donc les coupables. Exemple : depuis 1999, l'objectif de la BCE est une augmentation de M3 de 4,5% par an. Depuis 2004, cet objectif n'est plus respecté : on est plutôt à des niveaux de +8 à +10% l'an. Cet argent créée se déverse bien quelque part : d'abord dans l'immobilier (d'où la bulle), et maintenant dans les obligations d'Etat.  D'où des bulles, qui entraînent des crises selon un mécanisme déjà décrit par Hayek il y a 70 ans ou presque. Rien de nouveau, on connaît ces mécanismes depuis longtemps. C'est autre chose que du prétentieux Lordon.
 
Reste à savoir pourquoi les banques centrales ont laissé filer la masse monétaire. Deux hypothèses : la peur de casser la croissance en remontant les taux et en freinant la création monétaire excessive qu'elles ne pouvaient pas ne pas voir. Ou alors, 2ème hypothèse, il est impossible pour une banque centrale de contrôler la masse monétaire, compte tenu des contours flous de la monnaie (il existe des actifs plus ou moins liquides pouvant se transformer en monnaie).

 
le coupable n'est pas la création monétaire sinon la bulle ne serait pas sectorielle !

 
j'ai pas le temps là mais je te ferai une réponse

 
Mais la création monétaire, ce n'est pas la théorie de l'hélicoptère de Friedman. Tout le monde n'en bénéficie pas !
 
A contrario, si on était dans un monde où l'or était la monnaie, çàd un monde de masse monétaire constante, tu crois qu'il y aurait eu une bulle aussi forte ? Poser la question, c'est y répondre...

La bulle n'est pas sectorielle (cf matières premières, opérations de carry trade, vagues de LBO, marché obligataire, etc.)

Par ailleurs le marché immobilier a une spécificité bien particulière : c'est le seul secteur d'investissement ou le grand public peut investir massivement à crédit. Va demander à ton banquier de te prêter 300 000 € pour spéculer sur le cuivre ou les marchés dérivés pour voir...

Quel mécanisme ? C'est un mécanisme "l'offre et la demande, c'est naturel" ?

Ouais mais ce n'est pas comme s'il y avait des êtres humains derrières    
 
Ce que tu décris personne n'en veut, du moins la majorité. Le tâtonnement ça branche pas les gens, ils veulent un minimum de stabilité et c'est parfaitement naturel. Tu ne construis pas une vie, une famille sur du tâtonnement perpétuel.