Reprise du message précédent :

Ouais mais ce n'est pas comme s'il y avait des êtres humains derrières    
 
Ce que tu décris personne n'en veut, du moins la majorité. Le tâtonnement ça branche pas les gens, ils veulent un minimum de stabilité et c'est parfaitement naturel. Tu ne construis pas une vie, une famille sur du tâtonnement perpétuel.

 
Je voulais surtout expliquer d'où venaient les surprofits des banques, ce qui conduit à comprendre le mécanisme de la concurrence.
 
Mais pour répondre à ta question, personne n'aime en effet la concurrence pour soi et tout le monde à l'échelle individuelle essaie de l'éviter : c'est valable pour les entreprises et pour les particuliers. Les entreprises créent des barrières à l'entrée, demandent à l'Etat des protections (monopoles, réglementations, normes AOC et que sais-je encore). Les particuliers, eux, accumulent les diplômes, veulent empêcher l'accès à leur profession aux non diplômés (avec les meilleurs arguments du monde) ou passent des concours de la fonction publique pour obtenir l'emploi à vie, demandent des protections contre les licenciements. On est tous comme ça, moi le premier. Ce qu'on sait cependant, c'est que ce qui est bon à l'échelle individuelle est mauvais si on étend la protection à tous. C'est le cas des entreprises qui se soustraient à la concurrence : le service est moins bon, les quantités sont rationnées, le prix est plus élevé, des surprofits sont prélevés sur le dos des consommateurs. Globalement, la société y perd. Mais c'est le cas aussi pour les salariés : on ne peut avoir une société dynamique en garantissant l'emploi à vie sur le même poste pour tous : c'est impossible. Ou alors, si on le fait, on a une croissance zéro,, celle des sociétés traditionnelles ou la structure des emplois est la même de génération en génération.  
 
Autre point : la protection de l'Etat peut avoir des effets aussi cruels que le marché. En effet, l'Etat est instable et change brutalement de politique, retirant un jour la protection qu'il avait accordée pendant les 30 années qui précédaient. Certains perdent tout alors. Et puis, plus l'Etat accorde de protection aux uns (les fonctionnaires par exemple), plus les autres en subissent le coût, la garantie accordée aux uns étant en quelque sorte financée par la précarité accrue des autres.
 
Il a donc un équilibre à trouver entre le nécessaire dynamisme des marchés, qui implique une certaine forme de précarité, et de l'autre le souci légitime de sécurité des agents. La droite aura tendance a protéger les grandes entreprises de la concurrence : ce sont les liens incestueux du grand patronat et des partis conservateurs. Le rôle de la gauche est peut-être de sécuriser les parcours des des salariés, tout en acceptant l'économie de marché (qui permet l'augmentation du niveau de vie) : une sécurité professionnelle plutôt qu'une interdiction des licenciements, comme on le lit ici ou là. Et, à plus long terme, il faut se rappeler que les emplois sont d'autant plus stables que les entreprises ont des fonds propres élevés : la gauche devrait aussi militer pour sortir de ce "capitalisme sans capital", de cette économie d'endettement financé par la création monétaire qui crée du cycle, de l'instabilité et finalement de l'angoisse pour des millions de familles. Vaste chantier pour la gauche : lutter contre les monopoles, rétablir la contestabilité des marchés, sécuriser les parcours professionnels, favoriser l'émergence d'une économie de fonds propres...

Point de vue super biaisé via une lorgnette exclusivement capitaliste.  

limonaire qui poste de longs paragraphes construits, argumentés et poilagratter qui poste sa petite ligne pour dire que ça le dépasse

son post concentre les banalité des pro-capitalistes.
 
Grosse annerie néanmoins:
 
"ce qui est bon à l'échelle individuelle est mauvais si on étend la protection à tous"
 
la sécurité sociale serait donc une mauvaise chose.  
 
Faut en chier, quitte à en crever, y a que ça de vrai!
(sauf ceux qui sortent du bon vagin, eux par contre... )

Forcément si tu ne comprends pas ce qu'il écrit...

Oh si!...  (l'intérêt individuel, y a que ça de vrai..., ce qui est d'un simplissme )
------------
 
Plus la productivité croit (expliqué 100 fois), plus le "marché" ne peut répondre que a une partie toujours plus faible des besoins sociaux et écologiques.
 
Du coup le seul capitalisme est inadapté au monde actuel, mais je ne suis pas certain que vous compreniez ce que je veux dire...
Attendons.

Il écrit juste le contraire hein, que des fois l'intérêt de quelques un se fait au détriment de l'ensemble...

Peut-être que le système est devenu trop complexe à comprendre pour la population, et qu'il est inévitable qu'elle entrave son developpement?

Quand je lis ce topic ça me parait évident. Y'a pas une théorie selon laquelle la complexité d'une société ne peut dépasser un certain niveau, étant que x% de la population puisse le comprendre?

Il écrit les deux!  (le truc habituel...)

ah voilà!   c'est trop complexe  

Faudrait déjà qu'on l'explique à la population : il semble évident que la culture économique en France fait défaut, et comme les gens ont tendance à avoir peur de ce qu'ils ne comprennent pas...
 
Quand on voir qu'un 1/3 des français confond chiffre d'affaire et bénéfice, comment espérer qu'ils puissent piger quoi que ce soit aux questions économiques de base ? Le premier populiste venu peut leur vendre n'importe quoi

Très intéressant article du Monde sur l'épargne des français : La France a peur, la France épargne :

Je te rappelerai juste une chose.
Sans augmentation massive de la dette publique, le système coulait. Ce n'est même pas une question de croissance...

Pour sauver les banques oui, mais ce n'est pas le sujet de l'article. Pour relancer l'économie c'est discutable : c'est pas la première crise économique ni la dernière... Et distribuer de l'argent aux ménages pour qu'ils l'épargnent (en achetant la dette de leur gouvernement qui sert à leur distribuer cet argent ) c'est pas super efficace.

Par ailleurs cette "relance par la consommation" est pratiquée même hors crise, de façon régulière. C'est la "solution miracle" en particulier de la gauche française pour relancer l'économie.

Je t'arrête tout de suite, c'est la solution miracle de la droite. Faire des dépenses publiques pour "aider" le privé.
La gauche (type PS) est pour une maitrise des dépenses publiques.
 
Par contre, je suis d'accord avec toi pour dire qu'il y a bien trop d'endettement des Etats et que la crise a bon dos.

Sauf qu'on parle de la relance par la consommation là (donc les ménages)...
 

Tout le monde est pour. Personne ne le fait.

 
 
la gauche n'est pas au pouvoir actuellement

Historiquement c'est pas flagrant que la Gauche cherche une plus grande maitrise des dépenses publiques! La Droite non plus d'ailleurs!
Dette publique France en % du PIB

Mon préféré, c'est quand même le petit commerçant ou artisan au journal de TF1 qui dit: "Je ne comprends pas, la Banque ne veut plus me prêter de l'argent, pourtant mon carnet de commande est plein!"  

Lorsque un pays au système économique un peu évolué tel que le notre, adhère a la "mondialisation capitaliste libérale", il faut s'attendre a ce que nos systèmes économiques un peu évolué d'après guerre ne tiennent pas le choc.  (indépendament de la crise financière actuelle).
 
D'ou chomage, déficits, paupérisation, etc. etc.
 
 
Mais si,   sans même se poser la question de la finalité du système économique,    on décide que le système actuel est ce qu'on peut imaginer de mieux (a quelques réglages pès), ben c'est foutu.
 
Attendons.  
 
On pourrait se demander pourquoi, alors que l'on sait produire tout ce qu'il faut avec un temps de travail de plusieurs fois inférieur a ce qu'il était il y a 50ans,
on a je ne sais pas combien de millions de pauvres.  Mais non.    
 
Et que plus on peut produire plus avec de moins en moins de monde,  
plus ça s'aggrave.  Mais non.  
 
Surtout ne pas remettre en question le système économique capitaliste mondialisé.  Il ne faut pas. C pas pÔssible.  
 
Attendons donc.

Moi, mon préféré c'est:
 
"Plus on automatise et plus on délocalise la ou la main d'oeuvre coute pas cher, plus il y a de chômage gens sous employés/sous payés.  
C'est donc que, chez nous, les pauvres sont payés trop cher ".
 
Et ensuite "les gens ne consomment pas assez!"  

Tu m'excusera mais je ne comprends pas la finalité de ton post!    
Pourquoi la "Mondialisation Capitaliste Libérale" (D'ailleurs il faudra me définir le terme un jour) entraine du chômage, des déficits et une paupérisation?
Personnellement, je ne vois pas la corrélation (et encore moins la causalité)...
 
Exemples qui réfute ta thèse en prenant l'hypothèse que l'on est dans une "Mondialisation Capitaliste Libérale" (c'est ton postulat):

• Le niveau de vie est meilleur aujourd'hui qu'il y a 30 ans... Et il y a beaucoup moins de pauvres sur Terre! [Modulo la crise de 2009]
• Certains pays (UE) ne sont pas en déficit chronique et dégage même des excédents! Mais peut-être ne sont ils pas dans une "Mondialisation Capitaliste Libérale"
• Concernant le chômage, la tendance est tellement disparate selon les pays (UE) qu'il n'y a juste rien à rajouter ou alors à faire l'hypothèse que certains pays de l'UE sont plus ou moins dans la "Mondialisation Capitalise Libérale".

My 2 cents du Samedi Soir!  

Mon commentaire concernait les "systèmes économiques évolués" d'après guerre.  C'est à dire l'Europe de l'ouest, Amérique du nord, Japon...
 
et non les sytèmes tout pourris du reste du monde sur lesquels on s'aligne tout doucement.
 
(par ailleurs, par chômage j'entendais "personnes sous employées et sous payées"  Chômage ça veut dire n'importe quoi selon la déf que l'on y donne)
 
Relis bien...

Non j'ai bien compris!    
Les problèmes des Systèmes Sociaux Européens d'après-guerre (SSEAR pour les intimes) ne sont pas liés (en tout cas pour une grande majorité) à la "Mondialisation Capitaliste Libérale"...  
Au risque de me répéter, l'ouverture à la concurrence des pays émergents n'est pas le facteur N°1 (loin de là) de la faillite des SSEAR!
Un exemple à la con: Le taux d'emploi par tranche d'âge en France depuis 75
Plutôt bizarre ce graphique hein.... On voit parfaitement la "Mondialisation Capitaliste Libérale"!

C'est l'application du capitalisme libéral (pour ce qui est de la liberté des capitaux et des règles sociales), à la terre entière.
 
la libre concurrence indépendament des conditions sociles.
 
Càd le nivellement social sur le moins disant, autrement dit par le bas, pour maximiser les profits des plus riches.

Ton graphique montre que y a de plus en plus de chômage, depuis les années 81  ce qui confirme...    
Par ailleurs il ne tient pas compte de la pérennité, ni de la rémunération de ces emplois...  (un emploi à vie bien payé dans l'industrie, c'est pas exactement la même chose qu'un job à Mac Do.)

Liberté de circulation des capitaux: OK d'accord
Corollaire: Taxer-Contrôler-Limiter les flux de Capitaux permet-il d'augmenter le bien être social (BES, i.e. Niveau de vie-Securité Economique-Accès au Soin...)? Si, oui, quelle méthode est la plus efficace/juste?
 
Liberté des Règles Sociales: OK d'accord
Corollaire: Comment permettre à des populations très pauvres (Pays Emergents) de se développer si elles doivent avoir des conditions sociales identiques au nôtres? D'ailleurs, même Evo Morales te traiterait de fous si tu lui disait que maintenant le café bolivien devait être taxé de telle façon que la concurrence ne soit pas déloyale avec un Smicard par ex.
Exemple: La Chine s'est d'abord développée à l'Export avant de faire croître son marché intérieur!
Mais je suis d'accord sur le fond qu'une convergence est SOUHAITABLE et doit être encouragé par les pouvoirs publics mais cela prendra du temps.
 
 
 

 
Tu parles des mines de charbon ou des chantiers de desamiantage là ?    
 
J'arrive pas à croire que t'aies eu 20 balais en 70 tu devais vivre sur une autre planète...

La solution c'est protectionisme + coopération matérielle et humaine avec les pays pauvres qui souhaitent se développer sur le plan social et écologique, par ex avec la Bolivie puisque tu en parles.

• 1. Mon graphique montre qu'il y a moins de chômage (1-Taux d'emploi) chez les 25-49 ans depuis 30 ans, en partant de l'hypothèse que le chômage volontaire est constant ou décroissant sur la période (pas déconnant sociologiquement)
• 2. Que la durée est Etudes augmente
• 3. Que les problèmes se concentre surtout sur 2 tranches d'âge les jeunes (<25 ans) et les vieux (>55 ans)!

Par contre, je suis tout à fait d'accord que "quantité" d'emploi n'est pas égale à "qualité" d'emploi!
En même temps un job à McDo c'est pas spécialement un emploi délocalisable ouvert à la concurrence mondialisé! C'est d'ailleurs surtout un boulot d'étudiant qui est obligé de travailler pour financer ses études... Le turnover est important et surtout du fait des employés!    
 

Je parles des industries que j'ai connues dans les années 70, qui permetatient aux ouvriers de vivre décement sans la crainte du lendemain.  
Tu n'as pas connu?
40 ans plus tard, on sait produire 2 ou 4 fois plus avec le même temps de travail, et beaucoup vivent plus mal!  Pourquoi?
 

 
source ?
 
ratio actif/retraités?
différence de coût de l'energie/ matières premières?
temps de travail ?

Problèmes :  

• Cela risque de réduire pouvoir d'achat en France (ou en UE si le protectionnisme est Européen), car s'il l'on taxe un produit X à un taux t, le prix sur le marché devient P(1+t)... On peut également instaurer des quotas mais dans ce cas là, il n'y a pas de recettes fiscales.
• Cela augmente le Budget de l'Etat mais moins que le produit de la Taxe si il existe une coopération matérielle et humaine...  
• Cela réduit le Commerce International et donc limite l'augmentation du niveau de vie dans les pays pauvres  

Le protectionnisme peut être intéressant mais seulement de façon transitoire (afin de permettre l'adaptation d'une industrie par ex.) mais il est souvent in fine dominé par toute sorte de lobby!  
Après il existe d'autres sortes de protectionnisme (Normes, Augmentation de la TVA...)

Attention les critères de décence ne sont pas les mêmes selon l'époque! Etre dans un HLM de banlieue avec une télé 36 cm N&B, c'était Hype à l'époque!
 
Par contre, un des problèmes principaux actuels est celui du logement (encore une fois c'est pas du à la "Mondialisation Capitaliste Libérale" ) qui est un marché qui fonctionne mal!

Source: pour produire une auto, par ex. de la métallurgie a l'assemblage, étude, programation des robots, ça va sacrément plus vite (ok, c'est pas prcis)
 
C'est idem pour tous les produits industriels.
 
Dans l'agriculture, pareil, faut 10 fois moins de personnel qu'il y a 50 ans (à la louche), pour produire la même chose.
 
Pour extraire du pétrole ou des MP, je pense pas non plus qu'il faut plus de monde.
 
Comment ce fait il que avec ces progrès tout le monde ne vive pas très bien?

ça réduira le pouvoir d'achat de ceux qui ne vivent pas de leur travail,  
mais ça augmentera le PA des chômeurs, et de ceux qui travaillent,   si la demande de travail croit du fait du protectionnisme.
 
ça réduit le chomage puisque plus de concurrence avec les bas couts,
 
Le produit des taxes et cotisations sur le travail augmente
 
si on coopère avec les pays pauvres pour les aider a se développer localement, ben ils se développent aussi!
 
le seul  pb est qu'il faut veiller a suivre la techno des plus avancés pour pas se faire bouffer par des rapaces. (ce que d'ailleurs on ne fait plus!!)

• Les gens vivent mieux qu'avant mais...
• Les inégalités ont augmentées

Les gens ?
 
Les plus aisés vivent mieux que avant.
 
Pour un nombre toujours plus grand, ça va pas en s'arrangeant depuis les années 81.
 
Alors que techniquement on a fait des progrès dingues pour produire n'importe quoi en quantités industrielles.  Paradoxal?

Preuve?

comme si c'était encore à prouver.