Reprise du message précédent :
Nous entrons dans une nouvelle période où le chômage s’accroît de manière considérable et où des millions de citoyens supplémentaires sont écartés du droit de vivre dignement de leur travail, où la collectivité humaine déjà menacée va encore s’appauvrir tandis que le clan des grands propriétaires privés de l’économie va continuer de s’enrichir. Selon le World Wealth Report publié par la banque d’affaires étasunienne Merrill Lynch et Cap Gemini « la croissance de la richesse des grands fortunes financières privées devrait être de 7,7% par an pour atteindre 59100 milliards de dollars à l’horizon 2012 ». Voilà des gens qui sont, eux, dispensés de l’allongement de la durée du travail comme de l’effort national que les gouvernements occidentaux tentent d’imposer aux peuples pour leur faire payer une crise dont ils ne sont pas responsables. Deux options se présentent : la continuité du système et la guerre ou la révolution. La première hypothèse va se traduire par un renforcement du caractère autoritaire du pouvoir politique, dernier stade de l’impérialisme avant la dictature et la guerre, la guerre économique conduisant toujours à la guerre totale. C’est ce à quoi nous assistons en France comme dans la plupart des pays capitalistes. Le pouvoir politique devient plus autoritaire, toutes les libertés sont graduellement réduites sous prétexte de prévention, de sécurité et d’ordre, les assemblées élues sont amoindries dans leur pouvoir de décision et d’intervention, qu’il s’agisse des collectivités, des comités d’entreprise et autres. A ce stade, la bourgeoisie dispose encore des moyens de diviser le peuple en favorisant des « faux-nez » d’opposition comme le Parti Socialiste en France et en introduisant dans la vie politique des courants rétrogrades dont elle sait qu’ils contribueront à jeter le trouble dans la bataille d’idées. C’est le cas du mouvement Vert ou prétendument écologiste qui a germé sur une conséquence du capitalisme – la détérioration de l’environnement humain par les transnationales – et grandit sur son fumier sans remettre en cause le système, les causes profondes de cette détérioration.
 
 

 
ca sent un peu mauvais ca:

 
quand on vois les depeche du sites y a de quoi se poser des questions aussi
 
entre autre:

le Kémi en question sur wikipedia:

 
de toute evidence un grand démocrate celui la !

Okééééééééééé

bon avec un peu de retard, pour faire un gros bras d'honneur a ceux qui osent aborder le theme de la faillite du libéralisme en parlant du marché communiste de l'immobilier americain, je mets la fin de l'article du monde ci dessus à propos de Fannie et freddie:

alors franchement, un bon gros   à ceux qui osent parler de marché liberal pour l'immobilier us, et qui osent citer le libéralisme comme une des causes des subprimes...

c'est rien du tout une nouveauté, le bailout de F&F est garantie depuis la faillite de bear stearns

Ce que je vois là c'est surtout que l'état intervient de plus en plus
Voilà où on en est est à cause de l'incompétence de quelques connards cupides  

 
Je vous laisse apprécier le titre du Figaro, sur le même sujet (pas le même que dans le lien)
http://www.lefigaro.fr/emploi/2009 [...] s-mai-.php

Économiquement pourquoi pas.

Il n'empêche qu'un défunt n'a plus l'usage de son capital, et que par conséquent il n'est en aucun cas spolié.  
 
Après, je suis d'accord pour dire qu'il y a une liberté de transmission du patrimoine. Et que selon moi cette liberté doit être entravée pour en préserver une plus importante à mes yeux, qui est la liberté d'acquisition du patrimoine.
 

 
Un don à une oeuvre de charité, quasiment quelle que soit la taille du don, sert à financer de la consommation pour les pauvres. Pas à créer un capital pour un individu.  
 
Mais sinon, je suis d'accord pour dire que le don de capitaux à des fondations qui investissent ces capitaux et les font croitre en ne vivant que sur une partie des intérêts pourrait poser un problème. Quelle gouvernance pour ces fondations? Quelle démocratie là dedans? Elle pourraient devenir des objets politiques aux mains de leurs dirigeants statutaires, menant des actions (pas nécessairement positives) sans contrôle de la société.
 

Effectivement, ce qui m'aurait intéressé est quelle est la part qui va "naturellement" aux descendants.

 
Si, cf

 
Ok, je viens de relire la définition de privilège.  
Le récipiendaire dispose de fait d'un avantage sur ses congénères, ceci sans justification apparente.
 

 
Tout dépend si tu l'entends comme ça:

Auquel cas effectivement, je suis favorable à l'égalitarisme.
 
Ou dans le sens vulgaire, où l'égalitarisme désigne plus particulièrement la doctrine qui a pour valeur politique suprême l'égalité matérielle de tous, auquel cas je suis plus réservé.
 
 

 
De mon point de vue, à partir du moment où deux bébés disposent de capacités équivalentes, d'une éducation équivalente, d'une ambition équivalente, il devraient statistiquement arriver à des résultats équivalents en termes de capital détenu.
 
Un peu comme deux entreprises équivalentes devraient statistiquement arriver à des valorisations équivalentes.  
 
Mais j'ai bien compris que pour toi on était l'héritier d'une famille, et que d'imaginer que des fils de gueux puissent se retrouver un peu plus facilement en compétition pour l'accès au capital avec des enfants de grandes familles t'est littéralement insupportable.  
 
Il serait de bon ton que chacun reste à sa place, et si on peut dire que finalement on prône une société figée au nom d'une grande valeur telle que la liberté, c'est fourbe, vicieux mais terriblement efficace.

Ce qui est insuportable, à ces héritiers de "grandes familles", est de remettre en question la légimité de leur statut social.  
C'est démolir ce qui a construit leur personne, et nécessiterait de la reconstruire à partir de la triste réalité.
D'ou leur attachement viscéral à l'héritage qui matérialise leur statut. (en plus du confort matériel...)

 
Il ne faudrait pas inverser les rôles.
 
C'est le futur-défunt qui distribue son fric. Les héritiers sont libres de l'accepter ou non et je connais assez peu de mondes qui refuserait l'héritage d'un vieil oncle inconnu.
 
Et on ne choisit pas son lieu de naissance.
 
On ne peut reprocher à une personne son statut d'héritier. On peut lui reprocher ce qu'elle va faire de cet argent, son manque de compétence pour reprendre l'affaire de papa, ect...Mais le fait qu'elle soit née dans un milieu privilégié et qu'elle va hériter d'une partie de la fortune familiale n'est pas une tare en soi.
 
Après, que l'on taxe plus ou moins l'héritage et que l'on s'assure que la transmission du patrimoine n'est pas lié à la transmission des postes (dans les CA par exemple), pourquoi pas?
Mais n'oublions pas qu'une majorité de la population considère que c'est son choix de donner une partie de son patrimoine à ses enfants et qu'elle travaille, en partie, pour eux.
 
C'est d'ailleurs toute la philosophie derrière l'assurance-décès par exemple.  
 
Pour le reste,
 

 
Cette théorie part du principe que l'accumulation de capital se fait de manière "discrète", c-a-d en période de temps délimités par la naissance et la mort d'un individu. Or, ce n'est pas le cas.
C'est faire fi des interactions générationnelles. Raisonnement à double tranchant.
 
Prenons l'exemple des retraites.
 
Le comportement des actifs d'hier impacte les chances des actifs d'aujourd'hui d'accumuler un montant X de capital. En quoi est-ce justifié? Pourquoi diable devrait-on être solidaire d'une autre génération? Pourquoi devrait-il y avoir continuité dans la transmission de capital des actifs vers les retraités?  
Moi, enfant de 1986, veut avoir la même capacité de détenir du capital que l'enfant de 1970. Je décide donc d'envoyer aux orties la retraite par répartition et passe à une retraite individuelle par capitalisation.
 
 
 
Il n'y a en soi rien de condamnable à ce que l'accumulation de la génération précédente impacte la suivante. Ce qui est préjudiciale, c'est l'accumulation excessive et non représentative d'un travail fourni (i.e. les rentiers).
Et ça, c'est un niveau adéquat de taxation et de redistribution qui doit jouer son rôle.  
 
 

On peut lui repprocher de considérer cet héritage comme incontestablement légitime, alors que ce n'est évidement pas le cas.  (Sauf si le défunt s'apelle Dieu)
 
Alors en plus habiller ça d'un prétendu libéralisme...   mouarfffffffffff...

 
C'est sympa de vouloir remettre en cause toute la logique intergénérationnelle qui lie les parents à leurs enfants au niveau économique, mais ce qu'un comportement logique et naturel dans un cadre familial.
 
Les parents ont hérité de leurs parents et vont eux-mêmes léguer une partie de leurs biens, de leur travail à leur progéniture.  
 
C'est le "en partie" qui est important car celui-ci est dicté par la politique économique du pays en question.
 
Mais décider, par un coup de baguette magique, de mettre un terme à ce lien entre générations, je n'y vois aucun intérêt. Sinon à rendre le monde encore plus individualiste qu'il ne l'est déjà.  
 
Pour ma part, je considère qu'il est légitime qu'un enfant hérite d'une partie des avoirs de ses parents. Et c'est d'ailleurs inscrit dans la loi (en Belgique en tout cas), même si les parents s'y opposent.  
 

Je te le rends au nom du décloisonnement affaire/dépôt, de la fin de la spécialisation des agents, de la fin du contrôle des changes, de la fin de l'encadrement du crédit, de la désintermédiation,... bref au nom du Gramm-Leach-Bliley Act je te le rends  

 
 
franchement c'est toi qui exagère, c'est certainement pas fannie et freddy qui sont la cause principale de la crise
 
meme s'ils ont eu un certain nombre de crédits douteux
 
j'ai plutot lu que la plupart des crédits vaseux venaient du "shadow banking system"
 
autrement dit des organismes qui ont la meem activité que les banques mais ne sont pas reconnues comme telle par l'etat et donc echappe aux lois et autre

Je ne vois pas de raison morale qui justifie que certains héritent de rien du tout.  
 
Tant que ce détail n'aura pas été mis dans la balance, la logique de l'héritage sera contestable.
 
Il ne s'agit pas de supprimer l'héritage, mais au contraire que tous aient droit à un héritage équitable..

 
Je ne vois pas de raison morale qui justifie que certains doivent payer plus pour les retraites des autres.
 
Tant que ce détail n'aura pas été mis dans la balance, la logique de la retraite par répartition sera contestable.
 
Il ne s'agit pas de supprimer le régime de retraite, mais au contraire que tous aient droit à un taux de cotisation convenable.
 
Chic chic chic, je viens de justifier la retraite par capitalisation.    
 
 
Bon sinon, tant qu'on cause de morale, tu as une raison morale justifiant l'absence de transmission de patrimoine entre un parent consentant et un enfant qui l'est tout autant?  
Je parle bien de la transmission.
 
Pas de l'accumulation fait par le parent (qui peut être excessive) ni de l'utilisation fait par l'enfant.
 
En quoi donner, de son vivant ou à sa mort, une partie du patrimoine accumulé à son enfant est moralement condamnable?
Pour quelles raisons autorise-t-on l'argent de poche? Pourquoi cet argent ne pourrait-il pas être mis dans un pot commun pour tous les enfants du monde?
 
Pour quelles raisons morales autorise-t-on des parents à financer l'appartement d'un enfant sous la forme d'une avance sur héritage?
 
C'est moralement scandaleux!    
 
 
Sinon, sans rire...Ce n'est pas parce qu'il existe des situations de pauvreté inacceptables que l'héritage doit disparaître. Il y a bien d'autres moyens de répartir les richesses que de s'en prendre au droit de l'être humain à transmettre son patrimoine à sa progéniture.
 
Si tu veux t'en prendre aux "fils de" (j'apporterai mon aide avec grand plaisir), il s'agit de taxer l'accumulation excessive de patrimoine.
Autrement dit, il faudrait d'abord jarter le bouclier fiscal et réduire l'échelle des salaires avant de s'en prendre à l'héritage.
 
Il n'y a aucun droit indiquant que le salaire d'un trader se chiffre en dizaines de milliers d'euros.
Mais il y en a un indiquant que le trader peut transmettre ses bonus à son fils.    

Chacun verse selon ses moyens et reçoit selon ses besoins (en l'occurrence pour la retraite, ce n'est pas le cas). Et qui vit le plus longtemps sa retraite, le cadre/le prof, ou l'ouvrier/l'employé ?

 
Ce n'est pas suffisant.
 
Il  faut une forme de répression supplémentaire pour empêcher les riches d'avoir à la fois le beurre de l'argent et l'argent du beurre
 
Pour moi il n'y a que la prison qui peut les calmer.

 
C'est la seule solution à la survie de l'espèce humaine.  
 
Car la finalité du progrès technique c'est de provoquer sa propre disparition.  

ce n'est même pas moral, c'est logique et pragmatique

 
 
a chacun selon ses moyens a chacun selon ses besoin
 
j'ai dja entendu ça qq part
 

 
Non mais en plus c'est complètement faux, comme l'a très bien résume LooSHA, qui  profite le plus de sa retraite ?  Et je parle même des vrais priviligiés du privé comme de la politique, haut fonctionnaires, etc...
 

http://www.lexpress.fr/actualite/e [...] 96080.html
 
 

Merde, la Sécurité Sociale est socialiss' ?

 
 
bah wi c'est issu du cnr
 
c un truc de communiss toussa  
 
   
 
d'ailleurs, ils vont bientot faire des goulags aux usa avec la réforme du systeme de santé

 
désinformation

 
Je parlais du transfert intergénérationnel.
 
Pourquoi, moi enfant de 1986, doit payer des taux de cotisation plus élevés (ou durant plus longtemps) parce que nos parents (ces enfoirés de baby-boomers) ont été incapable de gérer leur système de retraite correctement?
 
Autrement dit, et suivant la logique émise dans un post précédent, un bébé de 1986 et un bébé de 1950, à capacités équivalentes, n'ont pas la même possibilité d'accumuler du capital en raison du transfert temporel représenté par la retraite.
La retraite par répartition est donc, tout comme l'héritage, un lien entre génération qui impacte forcément l'avenir de celle qui suit.
Et je ne vois pas grand monde hurler contre cette injustice de la retraite par répartition...
 

 
On est bien d'accord.
Mais alors pourquoi faire intervenir la moral dans l'héritage?    
 
N'est-il pas aussi logique et pragmatique d'une partie du patrimoine des parents aillent aux enfants?
 
 

 
Si le patrimoine a été acquis au prix de pratiques douteuses dans l'entreprise (délocalisation, chômages, exploitation), ce n'est plus un patrimoine c'est de l'argent sale qui pue  

Les systèmes de retraites deconnent tous, du fait de la "crise".
 
Le pas normal est que le capitalisme mondialisé dérégule (c'est pas les babyboomers en général qui ont chosit cette daube de "système d'exploitation"... )  ait foutu les jeunes (et beaucoup de vieux) dans la merde.
 
Pendant que tu y es, tu peux aussi mettre la crise sur le dos de la retraite par répartition, hein...
 
Donc ne pas tout mélanger.
 
Dans un système économique digne de ce nom, la retraite par répartition est le plus logique et pragmatique, comme dirait moonboots.
Par ailleurs, si tous les jeunes sont solidairement responsables de tous les vieux, ce n'est pas le cas de l'héritage, ou les vieux ne sont solidaires que de leur progéniture.    
 
Et on peut espérér que quand tu auras l'age de la retraite, on soit sorti de ce système à la con...

Ouin ouin !
 
C'est avant tout une question de pyramide des âges, de gains de productivité et de répartition du financement

Notons que les gains de productivité devraient logiquement permettre de faire vivre plus de monde avec moins d'actifs!
Hors c'est le contraire qui se produit!  
Plus les gains de productivité sont importants, plus on a de problèmes!!      
 
Cherchez l'erreur.   (indice: voir du coté du "système d'exploitation" )  
 
D'ailleurs j'aime bien cette analogie avec un ordi.
Imaginez que plus vous augmentiez la puissance hardware de votre ordi, plus les taches seraient éxécutées rapidement, mais que tout tombe en carafe!
 
Et ben dans le monde réel, ça ne choque pas les experts plus que ça. Chacun a sa petite recette de cuisine, mais personne n'ira voir s'il n'y a pas un grrrrrrrrrrros bugg dans le principe même du système qui gère tout ça.
Et pourtant.

 
càd ?    

 
Et si ces pratiques sont illégales, alors le patrimoine l'est.
La personne doit être condamné et l'argent en question saisi.
 
Je ne vois pas le lien avec le principe de transmission du patrimoine.
Ce n'est pas en interdisant la transmission qu'on va régler le problème de la délocalisation, de l'exploitation et de l'argent sale.  

 
Je ne savais pas que taxer intégralement un héritage revenait à enlever les enfants à leurs parents dès leur plus jeune âge... blague à part, la "logique intergénérationnelle liant les parents à leurs enfants", elle est liée au fait que les enfants restent jusqu'à plus de 23 ans (en moyenne) chez leurs parents, en y recevant une certaine forme d'éducation, et pas au fait qu'on se retrouve à hériter à 55 ans passés (alors qu'on est généralement bien installé dans la vie active, et plutôt préoccupé par sa retraite), du patrimoine de ceux-ci...

 
Toi pas comprendre.
On m'explique dans un post plus haut que l'héritage c'est pas bien, qu'on devrait tous commencer de manière équivalente et patati et patata...
 
Moi je dis: Très bien...Mais j'aimerais moi aussi commencer de manière équivalente à mes parents. Bah oui, y a pas de raison qu'ils me fassent supporter leurs conneries.
 
C'est absurde comme raisonnement...quoique...  
 
Le système de retraite par répartition n'est pas forcément plus logique et plus pragmatique que la capitalisation. Il a ses avantages et ses inconvénients. Un mix des deux (premier pilier, deuxième pilier, troisième pilier) semble la solution la plus adaptée pour l'instant.
 
Pour le reste, la solidarité familiale a autant de valeur que la solidarité entre générations. Je ne sais pas si tu te rends compte mais tu t'attaques à un des facteurs qui empêche notre société de sombrer dans l'individualisme complet. Pouvoir léguer une partie de ses biens à ses enfants, c'est un facteur de cohésion bien plus fort que de verser la moitié de son salaire pour les retraités d'aujourd'hui.
 
Fin soit, je ne vois pas l'utilité de s'en prendre au principe de l'héritage alors qu'on peut très bien s'en prendre au patrimoine du vivant du futur défunt.

 
Bah si, ça en fait partie.
 
Sinon, en général, les transferts sautent aussi les générations. Et si les parents à 55 ans n'ont aucun besoin, ils transmettent ce qu'ils ont reçu à leurs progénitures de manière accélérée.
 
J'avoue que ça me dépasse qu'on ne considère pas le transfert de patrimoine comme quelque chose d'important...  
 

Ben plus les gains de productivité sont importants, plus il y a de chômage, moins de revenus du travail donc,  
les richesses produites s'écoulent insuffisament, en en vient à débrancher du  hardware - pourtant disponible!-   etc...  le bordel quoi.
 
Sacrément merdique comme système, non?

Mais je n'ai jamlais dit qu'il ne fallait rien léguer, mais faut un système équitable vis a vis de ceux dont les parents sont fauchés.  Dur à comprendre ça?  
 
Ex tu lègues un truc qui vaut 1million d'euros.  
Ben le gamin a par ex droit à 1/10èm (comme tout le monde si la valeur moyenne des héritages le permet) , et s'il veut tout, ben il devra rembourser les 9 autres 10èm à la société.  
 
C'est juste un exemple, négociable.  
 
 
Si tu veux t'en prendre à qqun (tes parents?) commence par regarder du coté de ceux qui défendent le système économique actuel qui nous a foutu dedans.

quand on nous a mis une "vérité" dans le crane, ça fait parfois mal de la remettre en question, mais c'est pas une maladie.
 
Pourquoi pensons nous ce que nous pensons?   A part les lois de la physiques, le reste n'a rien d'absolu.

 
la  phrase n'est pas de marx mais de louis blanc

Pas d'accord: on n'a pas à reprocher à quelqu'un ce qu'il fait de son patrimoine, tout comme on a pas à reprocher à quelqu'un de recevoir un patrimoine, ni à quelqu'un de vouloir transmettre le sien pour favoriser ses descendants.
Les individus agissent selons leur intérêts directs, et c'est parfaitement normal.
 
Par contre, on peut reprocher à la société de favoriser la transmission du patrimoine, et on peut reprocher à certains héritiers leur lobbying pour la transmission du patrimoine, et ce contre l'intérêt commun.

 
Il est clair que la transmission de patrimoine est profondément ancrée dans notre nature, notamment comme façon de survivre matériellement à sa vie, et comme façon de favoriser ses descendants pour assurer la prédominance de son patrimoine génétique et culturel.
 
C'est pour cela que même si la solution la plus rationnelle serait sans doute l'interdiction de la transmission du patrimoine, cette solution est insupportable à beaucoup...

 
En gros, tu tentes de justifier un bénéfice individuel (l'héritage) par une charge collective (les retraites)? Tu sais que même le fils de parents pauvres paye pour les retraites?
 
Et tu dis qu'il n'y a rien de préjudiciable à ce que le travail (!) d'une génération impacte la suivante, alors que justement, si, cela crée un préjudice pour:
 - les enfants dont les parents ne sont pas dans le dernier décile en termes de patrimoine
 - la société dans son ensemble par une allocation ineffective du capital, et donc de l'outil de production (ce ne sont pas les plus compétents qui ont la maîtrise de l'outil de production).
 
Pour finir, ça me choque moins que quelqu'un qui contribue énormément au fonctionnement de la société et soit rémunéré en tant que tel (un trader par exemple ) puisse devenir rentier à 40 ans, que quelqu'un dont le seul travail consiste depuis sa naissance à collecter les loyers des immeubles familiaux.
 
Et pour la différence capitalisation / répartition, je pense que c'est un peu tout mélanger, mais on pourra en parler aussi si tu veux...