Reprise du message précédent :
Essaye avec un redface.

Oui
 

 
http://www.lesechos.fr/patrimoine/guide/TRA21.html

 
Oui, mais regarde le nombre de pauvres proportionnellement au nombre de riches    
 
Allez quoi, si chacun sur HFR me fait un petit virement de 1 euros, c'est rien 1 euro, mais vous chagerez la vie de quelqu'un, et je partagerais la somme totale avec un pseudal à numéro tiré au hasard  

Oui

Non.

droit de faire quelque chose versus capacité à faire quelque chose.

À moins de considérer que le capital global sur terre est fini, qu'il ne peut croitre, alors ce raisonnement est faux. Je ne suis pas lésé parce que mon voisin a hérité d'un chateau en Espagne, ça ne m'empêche pas de pouvoir tout faire pour pouvoir acquérir mon chalet à Chamonix.

Il va donc falloir interdire la charité dans ce cas.

C'est certain, mais le patrimoine investi n'est pas perdu pour tout le monde : les outils de prod seront cédés aux enchères et serviront à d'autres entreprises. Les savoirs des salariés seront utilisés par une autre entreprise aussi si il y a de la demande.

C'est fort dommage en effet. Mais ça ne rend pas votre proposition plus morale.

Ce que vous avez du mal à comprendre, c'est que ce n'est pas un problème d'ordre économique.

Je le sais fort bien. Je me plaçais du point de vue de l'individu uniquement. D'autre part je n'ai jamais prétendu avoir une immense culture économique.

La position des libéraux c'est de combattre les privilégiés, ce qui n'est pas pas la même choses que les « puissants ». Je crois que vous n'avez pas saisi la différence.

1) La concurrence libre et non faussée, ce n'est pas l'égalitarisme.
2) L'égalité en droits assure ce que vous appelez "concurrence libre et non faussée entre les individus"

Quel état de merde quand même  

Pour 25% de la somme, je protège ton idée, et pour 25 autres pour-cents, je deviens ton agent

Moi je suis pour si tu te tapes tout le boulot

Quand on sait que la plupart des auto entrepreneurs ne déclarent aucun révenu...    
Un auto-entrepreneur est un chomeur hors des statistiques.

Prenons l'exemple du bien immobilier et du terrain. Si 90% des terrains appartiennent à 10% des individus, tu penses sincèrement que tes chances d'acquérir un terrain seraient les mêmes si tu nais dans les 10% ou dans les 90%?

A ton avis, pourquoi lors des grandes révolutions, les riches se voient-il spoliés de leurs terres? Justement parce que le mécanisme de transmission intégrale du patrimoine entraine une concentration du patrimoine, et rendent impossible son acquisition autrement que par la naissance.

Alors, oui, même si tu n'en as pas l'impression, le fait que ton voisin ait hérité d'un château en Espagne te lèse de ta liberté à acquérir par ton travail un chalet à Chamonix.

Tu n'en as juste pas l'impression parce que l'impact de ton voisin sur ton cas personnel est faible.

Merci pour le troll velu, j'espère que tu arrives à saisir la différence entre transmission de patrimoine et charité.

Tu perds l'organisation de l'entreprise. Si tu mets des machines et des employés en tas dans un hangar, ce n'est pas ce qui va faire une entreprise viable.

Et justement, l'organisation de l'entreprise, ses process, ses clients, ses fournisseurs, tout cela a une valeur souvent bien supérieure à la simple somme des machines.

De quelle morale parles-tu?

De la morale qui dit que parce que tu sors d'un utérus doré, il est normal que tu puisses passer ta vie sans contribuer au fonctionnement de la société par ton travail?

Pour toi, un héritier n'est pas un privilégié qui dispose d'une rente de situation?
Une rente liée à une situation n'est-elle pas justement quelque chose qui est censé être combattu par les libéraux?

1/ Qui a parlé d'égalitarisme? Un individu plus doué / travailleur que les autres pourrait très bien détenir un pouvoir / capital très important dans un système où il n'y aurait pas de transmission du patrimoine.
2/ Non. Si tu pars avec un capital, tu pars avec un avantage sur les autres. Et souvent un avantage en plus de ceux que te procure le fait d'avoir été éduqué dans une famille riche.

 
mais au lieu de se plaindre il se prend en main

Donc un bon chomeur
 
Il y a même des pays où les gens sont payés pour sortir des statistiques et ne plus chercher de boulot. Un pays crypto-marxiste pensez vous ? Ah non, un grand exemple du libéralisme : la Grande Bretagne. On arrête pas le progrès

On sait qu'on va droit dans le mur mais on ne veut pas le savoir  

J'en veux en venir que justement, ça n'est pas "le rapport qualité/prix est en adéquation avec ce que la plupart des gens veulent" mais un "rapport qualité/prix qu'on a fait accepter aux gens comme étant quelque chose de normal".
 
La plupart des gens veulent un truc qui marche. Point. Et sont prêt à payer pour cela, quitte à ce que le service coute 50% de plus.  
 
Un exemple concret : mes parents. Qui n'y connaissaient rien en informatique mais voulaient s'y mettre et voir à quoi ressemblait Internet, et profiter si possible du téléphone moins cher parce que passer que par FT, c'est cher. Equation donc : un FAI fiable avec un bon SAV. J'ai alors chosi Orange en pensant que le SAV tiendrait mieux la route, fallait surtout pas un truc à la Free où tu peux rester des semaines comme un couillon sans rien qui marche et personne qui t'aide. Dans le doute, j'ai pas résilié l'abonnement classique au téléphone, on le garde dans un premier temps si le reste marche pas trop à coté.
 
Conclusion : le SAV vaut pas forcément mieux qu'ailleurs, l'histoire de la téléphonie mobile au dessus, ça vient de chez eux. Et c'était moi qui appelait, parce que mes parents, c'est même pas la peine qu'ils essayent, ils ont pas les compétences. Niveau matos, la box a été changée, elle marchait mal. Ca peut arriver. Le souci c'est que les téléphones reliés à la box déconnaient, plusieurs fois par semaine faut rebooter la box pour que ça remarche. Idem après avoir changé la box. Idem après avoir changé les téléphones. Conclusion, on a laissé tomber, de toute façon il y avait rien de plus à faire. Petit geste commercial d'Orange avec quelques mois d'abonnements offerts, mais faut faire avec un fonctionnement aléatoire, c'est comme ça.
 
Résultat : ils paient un abonnement Internet plus cher (Orange c'est plus cher) sans que ça marche forcément mieux, un téléphone fixe classique toujours à coté (lui au moins il marche tout le temps) au cas où. Pourtant dépenser 10 ou 20€ de plus par mois ça ne les dérangeait pas pour être sûr d'être peinard.
 
Donc c'est bien de vouloir faire des offres à 20€ avec une qualité plus ou moins aléatoire. C'est bien pour les gens qui veulent le prix le plus bas. Mais pour les gens qui veulent la qualité avant tout, ne jamais avoir d'emmerdes où être sur d'être dépannés immédiatement, tout ça quitte à payer 50% plus cher, il y a quoi ? Et bien il y a pas ou pas grand chose.
 
Donc faudrait arrêter avec "l'offre en adéquation avec la demande", j'ai comme l'impression qu'un paquet de gens sont prêts à payer plus cher pour un service fiable et simple. Alors où est-il celui là ?  
 

Et t'as cherché combien de temps pour trouver ça ?
 

Je vois surtout une jungle de FAI mais si je te pose la question suivante : selon telle ou telle priorité d'un client, t'es certain de pouvoir me répondre à chaque fois "prend le FAI Machin, pour ça, il est le meilleur, aucun doute là dessus".  
 
Et puis c'est sympa toute cette concurrence, mais comme l'a très bien rappelé Badcow dans ce post, qui n'a eu le droit étrangement à aucune réaction de personne, on ne change pas de fournisseur comme ça, on reste longtemps chez le même. Parce que c'est super lourd d'en changer. Alors l'intérêt et la force de cette concurrence, elle est finalement bien relative au final.

Tiens je me demande, quel est le pays le plus libéral du monde ?

En faite les libéraux sont des écolos catastrophistes qui s'ignorent.
 
D'ailleurs aujourd'hui on a la preuve que libéralisme est très fort pour générer la décroissance  

   
 
Une vraie religion ce libéralisme je vous le dis  

Les gens disent qu'ils sont prêt à payer pour du service et de la qualité. Sauf qu'au moment de sortir le porte-feuille ils choisissent très largement l'offre moins chère avec moins de service. C'est un biais connu : les gens sont plus pingre qu'ils ne le pensent eux même
 
Sinon pour tes parents ils auraient du prendre Darty (ils font l'installation à domicile et interviennent physiquement, et en plus ils sont aussi 29,90 €...).
 
J'ai été un des tout premier à avoir l'ADSL en France (c'était en 1999), y'avais le choix entre FT et FT. Le service était pas meilleur qu'aujourd'hui (d'une certaine façon pire car c'était nouveau et difficile de trouver un interlocuteur qui connaisse seulement le produit), monopole et concurrence ou pas.
 

En même temps si les gens ont la flemme, c'est un peu leur problème, c'est pas non plus des gosses. C'est pareil avec les banques : ça gueule tout le temps contre les frais mais ça change rarement d'établissement alors que la clôture de compte est gratuite, que plein d'établissement offrent même de faire les démarche à ta place et de payer d'éventuels frais de transfert pour les produits réglementés.

Prenons un exemple complètement déconnecté de la réalité…
 

Parce que les états n'étaient plus en mesure d'assurer la sureté des biens et des personnes par hasard ?
 

Quelquesoit la richesse de mon voisin ça ne me donne pas le droit de le spoiler.
 

C'est toi qui fait des distinctions qui n'ont pas lieu d'être. Dans le deux cas il s'agit d'une transmission volontaire de richesse, un don si tu préfères. On peut discuter des conséquences économiques de cette transmission mais rien ne légitimera la spoliation l'auteur de ce don.
 

C'est œdipien cette référence à l'utérus ?  La transmission de patrimoine ne se fait pas forcément vers les descendants biologiques.

Normal je ne saurais dire pas, probablement pas morale selon les normes en vigueur (faut vraiment que ce soit un gros patrimoine pour passer sa vie sans travailler quand même).  Mais l'acte de don ne nuit à personne, pas de victime, pas de crime, pas de raison que quelqu'un vienne s'interposer dans le processus.
 

Un échange volontaire entre deux individus n'est pas un privilège. Un privilège découle d'une loi conférant un statut particulier à un groupe de personnes.
 

Si, mais en l'occurrence il ne s'agit pas d'une rente de situation.
 

Toi : ton propos sous-entends clairement qu'on doit tous partir du même capital à la naissance.

Et ?
Détaille ce que tu veux dire par "concurrence libre et non faussée appliquée aux individus", à part l'égalité en droits je ne vois pas ce que tu veux dire.

Darty c'est bien sympa, mais c'est très récent. Et puis question confiance, on peut préférer un spécialiste des télécoms, ça se comprend aussi. Et j'ai rien contre Darty, j'achète mon électro ménager là bas
 
Quant à ne pas changer, effectivement les gens sont des feignants. Faut dire aussi qu'on a généralement autre chose à foutre que d'éplucher en permanence les dizaines d'offres existantes et de changer d'opérateurs tous les 6 mois avec le bordel qui va avec, tout ça pour économiser 3€ par mois.

Effectivement aucun des deux n'est factuel, mais moralement je suis plus du côté du second et pas du tout du premier.
 
Je considère que tant qu'il y a du travail, tout le monde doit (et non pas se doit de) participer, d'où le partage du travail.

Ernestor, l'homme qui sait ce que 65 millions de français veulent.

C'est parce que tu crois que plus cher ça sera forcément mieux. Alors qu'Orange a peut-être des frais de fonctionnement plus élevé (apparemment parce que le client peut se plaindre en boutique )

Ben c'est des conneries, la téléphone et l'accès a Internet sont des services avec un taux de churn très importants.

Mais qui peut empêcher les puissants de s'attribuer des privilèges ?

Ca sert à quoi de changer de banque si toutes les banques sont aussi chères?Passer d'une banque trop chère à une banque trop chère, aucun intérêt.

Merci de lire correctement ce que j'écris : quand je dis la plupart, ça ne veut pas dire tous.

Merci de lire correctement ce que j'écris. Je n'ai pas dit que c'est parce que c'est plus cher que c'est mieux. j'ai pris du Orange parce que c'est FT et que niveau SAV et qualité, ça avait meilleure réputation que d'autres, Free notamment.

Des conneries ? Donc le chiffre cité par Badcow est faux :

Mais bon, vu que là aussi tu sembles bien connaitre les choses, tu vas sans problème nous donner le bon chiffre.

Tu as des banques pas chères, en particulier celles en ligne mais aussi tout bêtement La Banque Postale.

Il y a une banque qui est pas chère, c'est La Poste, mais dès qu'on dit ça à un libéral il est mort de rire en disant que La Poste c'est pas une banque

Sinon magnifique    

Edit: ah Betcour n'a pas le même réflexe que tous les libéraux, c'est bien

Un meilleur contrôle de l'action des états. Faudrait ouvrir un topic spécifique pour en débattre.

Ils n'ont pas le droit d'avoir la flemme ?
En faite tout le monde n'a pas forcément envie d'avoir le choix et se faire chier à choisir parmi ouatmilles possibilités où il y a de toute façon aucune de parfaite.
 
Avec un monopole tu peux au moins savoir à qui t'adresser et dire tiens ça serait mieux comme ça (bien sûr il faudrait un nombre suffisant de personnes à partager le même avis).
 
 
Je pense qu'on touche surtout au cœur du principe de société et de civilisation. Est-ce juste un bordel sans nom de concurrences individuelles, ou est-ce une entité cohérente. Personnellement je suis plus d'accord avec la seconde vision.

je comprends pas ta remarque sur le coup.

La Banque Postale est une banque, La Poste elle n'a longtemps pas eu le droit de d'opérer comme une banque à part entière

En effet, c'est bien pour ça que j'ai changé de banque pour mon prêt immobilier. Sinon c'est certain que je serai resté à La Poste, quand bien même c'était pas une vraie banque, ça rend exactement les mêmes services de base avec des frais de tenue de compte de 0.5€ par trimestre, on peut pas faire mieux

En faite t'as aucune vision globale de la société. Au fond tu es même surement contre le principe de société, pour toi tout n'est qu'individuel.
Tu ne dois pas connaitre ou n'a pas du comprendre la théorie du chaos pour prétendre que l'action d'une ou deux personnes (ou un échange entre deux personnes) n'a aucune influence sur l'ensemble du groupe.
 
 
Je considère que le droit individuel dans le fond n'a que peu d'importance, ce qui compte c'est l'efficience de la société dans sa capacité à apporter de meilleures conditions de vies à tous les individus. Tel devrait être le but fixer tout en haut. A la limite liberté, égalité, fraternité et les droits de l'homme on s'en fiche. Ce qu'il faut c'est déterminé quelles sont ces conditions de vie optimale, et trouver un moyen de les fournir à tous. Je ne pense pas que le libéralisme soit capable de ça. Le libéralisme ne peut conduire qu'à la monarchie, lorsque le plus riche possèdera l'ensemble du territoire et des biens et services.

Et ton "la plupart" sort de où ?
Voir l'étude à la fin qui montre plutôt l'inverse.
 

 
Je n'ai pas dit que tu avais dit "c'est parce que c'est plus cher que c'est mieux" Je répondais à : "ils paient un abonnement Internet plus cher (Orange c'est plus cher) sans que ça marche forcément mieux". La réputation d'Orange c'était pour les non-dégroupés il me semble, vu que ce sont les seules à pouvoir intervenir sur cette partie.
 

Reportage à la télé où un provider parlait du taux de churn moyen de 15% sur le secteur.
Trouvé une vieille étude de 2006 sur le sujet mais les chiffres ne fait mention que des intentions : http://www.journaldunet.com/diapor [...] ai/1.shtml

Je ne vois pas en quoi un monopole est immorale, d'autant plus si celui-ci est publique.
 
Je suis le seul à penser qu'un monopole publique revient à un monopole de tous les français sur l'ensemble des français ?

Bien sûr que si, tant que tu assumes l'entière responsabilité des conséquences qui en découlent.
 

Vive la société infantilisée où on t'évite de te fouler un neurone en réfléchissant et où on décide à ta place de ce qui est bon pour toi.  

Ben si, on peut faire 0 € (carte comprise), comme chez plusieurs banques en lignes

Tu ne peux pas être un expert en tout et donc tout choisir par toi même.
 
Ta vision de l'individu responsable est valable à la préhistoire, pas en 2009.
 
 
L'individu responsable dans une société évolué est l'individu qui comprend qu'il doit composer avec les autres, et non pouvoir décider tout sur tout et être libre de tout.

Plus je vous lis plus je constate que le libéralisme est incompatible avec la démocratie.

Le monopole publique est si peu efficace que pour (re)construire un secteur d'activité (ou le pays...) on commence généralement par nationaliser tout le nécessaire!

Non j'ai une vision différente de la tienne.
 

Les deux ne sont absolument pas contradictoire, une société composée d'individus.
 

La théorie du chaos n'a aucune espèce d'importance dans le débat.
 

Voilà tu es un collectiviste, pas moi.

 
Supposons que je me sois enrichi sur ton dos,  au point de te mettre dans la galère...    non?